: 推 nsk: 11次革命都沒有成功丶還能成功被推選為臨時大總統 也算是人 11/30
: → nsk: 生勝利組了(誤) 11/30
豈止11次，清末10次(武昌起義與他無關)，民國3次(二次革命，護法，二次護法)
全數失敗，沒有一次成功的...
但是!!! 孫文絕對是人生勝利組，沒有誤!!!!!
慕貞、香菱到手時，都才18
薰、春到手時，都才15
這就算了，還吃金主的女兒，騷擾姐姐失敗，竟然把到妹妹宋慶齡，到手時21歲
雖然看起來好樣比上面退步，不過當時孫文已經48歲
套句板友又天的名言：令人無限嚮往XDD
: 推 toget: 可是，太陽花和香港最近活動，事後都造成了執政團隊的威信 11/30
: → toget: 低落，反抗方士氣高昂，之後反抗方選舉都達成空前成功，這 11/30
: → toget: 樣不能算是犧牲帶來的改變嗎？ 11/30
有犧牲，也有執政威信的低落，但不能就這樣說兩者有因果關係，要去檢視分析
舉個簡單的例子：香港6月百萬人上街，會是11月理工大的「犧牲」造成的嗎? 一定不是
邏輯很簡單，百萬人上街時間順序在前，所以絕不可能是發生在後的理工大事件造成的
時間軸是最明顯的例子，但是還有很多其他分析可以釐清是因果/果因/同因/同果/巧合
這樣你應該可以開始理解下面的論述，以下就只談太陽花，不要給板主帶來困擾
1.太陽花之前，馬政府的執政威信就已經很低落，才造成太陽花，不是相反
包括大量企業私下援助物資(要給馬顏色瞧瞧)，所以活動才從來不用擔心後勤問題
包括王金平之所以敢暗助(馬王政爭延續)
包括有那麼多平時互看不順眼的各種團體組織竟然罕見的通通一致團結起來
都是馬政府執政已經崩盤的明確現象
(而如板友推文中提出的，太陽花沒有達成任何政治目標，馬是屆滿並非下台)
2.太陽花造成K黨崩盤論並不成立
這個論點第一個引用的事例大多是2014年柯P的當選
但是這種說法很顯然是忘記2014年的情況，柯P之所以會出現在台灣政壇上
最基本的原因就是民進黨認為沒有把握拿下台北市，所以設計整合機制
讓柯P與民進黨人選比民調最終柯P勝出而「禮讓」，這是在2013年11月時決定的
此時太陽花還沒發生
如果照太陽花造成K黨崩盤論，以及太陽花造成反K士氣大振論，那麼，2014年太陽花後
民進黨應該會推翻整合，重新提出自己的候選人，怎麼可能讓柯P出現在政壇上!?
會讓柯P繼續選，就是因為民進黨即使在太陽花之後，仍然沒有信心的緣故
其次，2014年選舉過程，現在用後見之明，說柯P一定會大勝，這種結果論是很有問題的
回想柯P在2014年的競選初期，大多數支持者都是戰戰兢兢，認為是一場仰攻的苦戰
之所以後來會輕鬆贏，是因為連勝文一天到晚創造「聞掖青年」「皺褶」「八堂課」
這些經典到不行的梗，說起來，直到現在，超越這些的梗，真的還沒幾個
所以大家常常開玩笑連勝文搞不好真的是在報恩...anyway
是對手自己豬隊長，不是真的白綠陣營當時「士氣大振」一開始就必勝
第二個引用的事例是蔡英文勝選與民進黨的全面執政
這問題在於，蔡英文只得689萬票，這個東方神秘數字，剛好是馬連任時的選票數
馬第一任末期就已經搞到天怒人怨，所以689萬票這個數字絕對沒有代表人民很支持你
蔡英文大勝，主因是朱立倫自亂陣腳，本想搞三揖三讓，誰知冒出白目的柱柱姊
弄到還要換柱，國民黨上下亂成一團，根本無法作戰，宋楚瑜趁機分走150萬票
這才讓蔡英文的領先幅度看起來很驚人
國民黨會這樣亂，跟太陽花關係=? ...恐怕比較是朱立倫想太多的腦包操作失敗造成的
會不會是因為反K聲勢大振所以讓朱立倫心神不寧才會出現腦包操作? 即使要這樣牽拖
問題是，回想太陽花結束時，K黨跟支持者還沒有那麼強的危機感，也沒有認為台北必敗
是柯P竟然大勝滅殺連勝文，台北大本營丟失，才讓K黨產生強烈危機感
所以關鍵是柯P的勝利
3.板友推文說了很多了，太陽花勢力結果是都被收割、收編，這牽涉現政治，不提
回到原題，說起來，革命史觀就是喜歡牽拖
法國大革命，提出了自由平等博愛，呀比，法國民主了，法國民主是大革命的功勞
等等，中間一堆過程都被華麗的無視了
法國大革命造成法國陷入不斷的帝制共和革命循環，亂了將近一世紀，
好不容易才進入脆弱的第三共和，但這個共和軟弱又不穩定，內閣更迭頻繁
最後讓法國在兩次世界大戰中成為肉包而滅亡，自此法國本土民主發展結束
戰後在美國幫助下建立的是戴高樂獨裁，後來才又重新民主化，法國現代民主化的過程
跟第三共和以前的法國本土民主發展歷史脈絡實在很難說有何關聯，比較是從英美重新
引進民主然後結合了戴高樂留下來的怪怪體系
過程是這樣的
法國大革命

有意思的觀點

你的人生是不是只有孫中山

講真的，為何一定要扯革命史觀？我舉例是說有時候戰爭勝利是構建於一部分人敢犧牲，在兩方均勢時敢犧牲的，會有一定效果，不然像我上面舉的張巡直接開溜信不信大唐直接崩給你看？又要舉例的話，歷史上也是有很多犧牲小部換取大部利益的事件，按你的理論是不是大家都該學華盛頓，以保存有生力量為主，不要犧牲，活下來最重要問題是跑能贏的前提是你得有後方不一定能適用每個情況

呃，從發文看來，他人生不只孫文不過肯定非常羨慕孫文，羨慕到疑似嫉妒了 笑還是講一下，感謝回應但並未說服我。我人生莫名其妙地變成週末比平日還忙您就稍等一下吧。

你說你一點也不羨慕，難道列舉的那些妹是死後才把到的?最好不在意會一直提啦

一個人就是一個板 厲害

我覺得一個正面的歷史人物應該要有些東西可讓後人值得學習我覺得孫文真的沒什麼東西值得我們來效法就連他一直把到很多嫩妹 我們也很難效法 畢竟我們也不知道他跟那些嫩妹說了什麼

孫文能學的就身體力行吧，他至少是實際到各處打嘴砲、賣情懷吸引外國僑胞掏錢，雖然拿到的錢使用方法有爭議然後資金是否真的有作用也不曉得，但是能起而行道是去遊

立言傳世，整個國家還延續他的思想，這成就是一堆人依然在努力的目標。人生短短，流芳百世能增加自己存在

說又幸運到被拱成國父的，大概也沒幾個了

不管喜歡他與否，他都拿到這成就了

無須拿少數諷刺開範圍技指責整個板

實際到各處打嘴砲--> 這看起來不像是正面的東西

而且中原多妻妾根本是士紳傳統

詐騙集團也是實際到各處打嘴砲呀 撈大錢沒被人抓到的話

至於大革命其實算是失敗的，基本上還是呈現了民粹暴力化

哪我說成正面一點，以社團為例，他至少肯出去拉贊助而

也是人生勝利組 難道你也要羨慕詐騙集團??

其實也不用管革命者本身是否成功過程再爛，以結果論，舊王朝確實GG了

這場革命最後還是走回王權，出了皇帝，但也是因為拿皇，

說實在的 以孫文作為ROC典範 這正是ROC的不幸之處啊

大水庫理論，功勞努力不要分這麼細

因為他是一位一直失敗 最後卻享有很大聲譽的一位歷史人物

華盛頓可是常敗將軍呢

如果一個國家的人 都以爭取自己聲譽為目的 都不去管如何把

只要混亂最後結果是好的，ok.

事情做成功 那這個國家注定是要失敗的 很不幸ROC在中國就是很失敗

以現今道德標準來看，美國不少先賢其實也不怎麼光彩

華盛頓最後成功啦 但孫文一直到他去世 都是失敗呀

1堆蓄奴的...不過歷史本來就是一直在變

而且很不幸 以孫文的性格與做事方法 再讓他多活十年

感覺太結果論了，要是美國現在是三流國家，那些先賢聲譽

以推翻皇權建立共和而言，孫目標算是成功即使過程與後來發展跟它想的不一樣所謂先賢也只是1個人....無法控制歷史很多時候甚至反對者也是形塑偉大國家的功臣

對 華盛頓是常敗"將軍" 但孫文不是常敗"將軍" 他就是一直

不過孫也只有建立共和算成功，很多藍圖算是畫自己高興的

例如有研究近代英國建立成功財政國債制度

打嘴砲者 他可沒打過仗 真正出生入死過 你把他拿去跟

國債支持者反而沒功勞，照他們想法必敗成敗其實是體制內所有可影響決策者的努力

孫只是選擇另條救國道路，別忘了在那個時帶去各國遊說

先賢自身未必比普通人厲害或正確

本身就不容易，他可不是國家做後盾的外交官

孫文選擇這條路 其實別人不能說什麼 他被捧這麼高 不能怪他重點是他竟然被捧為國父 這點對ROC這國家根本不利

中醫吃藥治癌有用的的話，那全世界藥廠早就捧著現金來

其實就吉祥物而已，要說有不有利其實跟實際施政者有關

新政權基於修補自身製造爆亂的大義，必須...

美國也是慢慢修正開國先賢留下來的坑，像是五分之三

對比毛澤東 他很殘暴很自戀 但中共真的是因為依照他的想法而存活下來並且成功建國 在開國貢獻上 毛被選為國父 是比

答案是孫文根本就是大草包，到國外學了點簡單的思想跟

五權憲法經ROC實驗之後.... 不太可行XD

制度，就忙著加上自己的淺薄見解當成自己創造出獨立學說，然後冠上配合中國國情等藉口美化自己的廢論。實際

孫文更有正當性的

全依照少數開國者想法，通常會災難...

體制保持自我修補能力，比什麼都重要

他就藍圖自己亂畫的很高興啊，你舉的還不是全部咧我覺得對比孫文，毛澤東如果早一點死，名聲說不定會完全取代掉孫文 (對岸還稱之革命先行者) 孫文如果再晚死一點說不定又搞出什麼"驚天大事"讓他不會被ROC捧成這樣

要推崇反抗威權者我寧願選擇推崇莫那魯道或索爾兄妹，要推崇永不放棄者我寧願去推崇林肯或者戴森（吸塵器）。孫文這個嘴砲治國私通共匪的戀童癖，寫的垃圾五權憲法在2019年的今天對我的人生持續有著負面影響，我又不是瘋了幹嘛去推崇他！

他已經做過"驚天大事"了 只是KMT故意淡化不跟你說而已別忘了孫大砲的由來--> 要軍艦砲擊廣州市區 造成很多百姓傷亡

稍微插個話

我指的是他後期開始有能力武裝自己了，說不定最後還會

版友請勿對特定人士(包括歷史人物)作人身攻擊

劍指KMT咧

菲律賓國父黎撒好像在革命前就死了他生前既沒武裝起義，也沒籌款更沒寫啥主義書籍他生前好像就是出書抱怨西班牙統治我一直不太懂他為啥是菲律賓國父

至於毛澤東 早在延安整風時就把人整得很慘 基本上就算1949年才死 我看最後他的名聲也不會太好可能有些國家選國父選得比ROC更隨便 這也不稀奇但我要強調的重點是 國父這個定位還是會對人民有個典範意義

感謝hgt大開示

我相信今天如果孫文不是國父 而是開國元老第十名 今天會

我還以為者世上沒有比中華民國開國還隨便的國家了原來菲律賓更糟

我這人比較沒野心，不要最後一名就好

按照客觀標準毛澤東本來就是歷史負面人物，台灣跟民主國家都是這種看法。只是PRC為了國家尊嚴跟統治正當性

何止少一半，你去問美國人不查書背開國先賢，應該沒多少

我並沒有要貶低哪個國家誰選的國父糟不糟

我只是強調 你要把一個非常指標性的象徵地位給某個人那還是好好評估吧 畢竟這是給所有人民看的

推樓上

因為人還是有惰性 會去因循指標性人物或法律慣例來作為自己

我看蔣光頭發表抗戰勝利講話的原文時也超渾身不對勁

行為的參考 這是無法避免的 畢竟事事都思考太消耗體力時間

因為他很感謝上帝。我心想，我們又不是基督教國家你自己信OK，但不要搞成好像全國都信嘛

我手上還有國防部印製的荒漠甘泉呢哈哈。

荒漠甘泉不就是蔣光頭特仕版嗎? 話說同名餐廳最近整修中

黎剎比較像反殖民精神的象徵反正菲律賓也不是靠打贏歐美母國而建國

黎剎是因為死在西班牙人手裡，變成一個反抗精神的象徵而被推崇的，不一定要真的做成什麼事情吧，不然現在某黨的神主牌之一鄭某某，真要講就是燒傷了警員，燒死了自己。

象徵有時候也是蠻重要的

嗯嗯 不過就算當象徵 這位老兄我覺得也不太合格因為他本人似乎生前並未主張菲律賓獨立，跟鄭南榕差多了黎剎只是希望法律能更公平點，說來應該還算是屬於體制內改革派。而且就算是體制內改革派，這位老兄也搞得很有問題

黎也不是在體制內改革啊它比較像用文字紀錄並喚醒隱藏的鄉民反抗魂莫忘菲律賓苦人多，導致各界想下架西班牙黎本身不懂也不追求要如何進行什麼手段只是它言論與作品慢慢挑起菲人內心反抗魂最後西班牙敏感而反應過度，讓它成為烈士

嗯嗯 不過就算當象徵 這位老兄我覺得也不太合格 其實當時

反而讓菲人驚醒，比和理非還溫和的也得死....

他本人已經要烙跑到古巴當醫生了

這精神衝擊可能比之前做過什麼還大

正如樓上說，如果不是西班牙統治者神經過敏其實他可能就是個寫過幾本小說的醫師 跟侯文詠差不多

殖民者跟殘暴畫上絕對等號（其實不該如此）

所以結論是，當國父做過啥真正的豐功偉業不重要

如果是開明的殖民長官也許相處會好很多

差點忘了 而且今天菲律賓的獨立，是從美國手裡獨立

不然講開槍丟炸彈找錢，很多人都更強

是阿，甚至革命本身跟建國也關係不大美國本身有被殖民童年創傷，沒很堅持

又想起來，不知道那時菲律賓的識字率如何? 如果識字率不高

蠻早就承諾讓菲律賓自立.但自稱拯救東南亞脫離洋鬼子的日本

他的小說恐怕是到今日被菲律賓政府強制學生閱讀 才變成人

趕走美國，反而導致菲律賓的建國延遲多年

乾爹山姆大叔的態度遠比黎剎更有影響百倍最後趕走日帝，再次給菲國自立，仍是乾爹

美國啊!!! 不過我也懂啦，選美國羅斯福總統當國父，實在太丟臉。說道美國立法讓菲律賓獨立，這過程我查過

沒真正革命建國過程,就找個精神象徵湊數

也非常爆笑，美國曾經先立過一個法 已經同意讓菲律賓獨立但反而菲律賓人傲嬌起來，嫌這個法案菲律賓人佔便宜還不夠居然拒絕了，直到美國再立一個新法，這次菲律賓人滿意了才終於同意從美國獨立出來。真的非常好玩講誇張點，菲律賓人是美國拜託他們獨立，他們才獨立的

後期怎麼搞定的我就不太了解了我是去馬尼拉黎剎紀念公園時才稍微去了解真正反西班牙反美的革命派從來沒成氣候過好笑是菲國真正獨立日是7/4（美國生日）但感覺太奇怪，所以自己改成6/12當紀念日那是美國打敗西班牙，菲人順便喊獨立的日子但美從西接受割讓來的合法主權 很快佔領當初那自喊獨立政權從來沒有有效統治過真正隱藏版真獨立日是山姆大叔給的

剛剛為了確認我上面講的 沒有太大錯誤，我再次看了一次維基對黎剎的介紹，再英文版，我看到一段關於黎剎愛情史的描述。如果我對英文的理解沒錯，簡單說，29歲的黎薩在布魯賽爾時，寄居在一對姊妹的家中，似乎有個爭論，當時29的究竟是跟45歲的女屋主談戀愛還是跟屋主16歲的姪女談戀愛這段敘述我之前沒注意過。我的好上帝啊 讓懷春少女愛上他 難道是當國父的必備技能??(or地方媽媽)

它是醫生也是作家，在那年代算超菁英

而且從現存照片來說，黎薩真的很俊...

革命家風範的男人本來就很有吸引力了，格瓦拉不也風靡當代萬千少男女?除了像甘地這種走苦行阿伯路線的，革命這種有生命危險的高壓環境，男男女女把握當下

孫文把妹時 不知道會不會說他是清國通緝犯 還懸賞十萬大洋

有些革命花邊也不意外啦

如果你有看清楚推文的話，會看到反抗威權這部分我推崇莫那魯道，沒說他其他方面值得推崇。還有中國人沒有把孫大砲當國父，只有中國台灣人自吹自擂的。再者孫大砲搞革命到死這段時間台灣都處於日本仔的統治，孫文拿什麼當什麼台灣人的國父？至今只剩下黨國餘孽拿他的廢論一直在荼毒台灣人而已。

原本只講台灣的，前面都加回四個字中華民國了，你慢慢想雖然這個在受黨國政府獎學金，又受安排直接當教師又當官的其實也是黨國餘孽

辛亥革命孫文看報紙才知道，革命後中國的權力核心一直在北洋政府手裡孫文摸都沒摸過，孫文寫的垃圾不是抄的就是完全沒有可行性。孫文國父的定位沒有經過民主議會同意，更不是中國民眾自發性尊崇約定成俗，全都是蔣開穴為了塑造政權正統性硬拱的，然後御前學者幫腔造勢才幫孫文冠上國父名號。到現在還有中國台灣人拒絕面對這個事實才自己該去想想吧！？胡志明沒有被越共官方冠以國父一名，但是越南人民照樣把胡志明尊崇為國父。從英文wiki的國父條文中，可以看到孫文幾乎是唯一被政府強制立法授予國父名號的人呢，而且不知道為什麼名字重複兩次耶，中國台灣人要不要趕快去維護一下條目。說穿了國父這種東西本來就不是必要的，國家的建立有可能是一名英雄如凱末爾，或者很多人共同努力建立的，如美國跟中國，尊崇孫文為國父本來就是吹牛他的事蹟跟抹煞其他革命領袖的功勞。要不然我建議聯邦德國也該尊崇史達林、邱吉爾、羅斯福、杜魯門為建國元勳才對。

刻意混淆概念，一個已經消失改制的國家，不會動作割裂兩德更對現代德國統一反而是負面的建國者定義更看重的是精神比如韓國金九甚至連夙願朝鮮民族統一都沒有，甚至連總統都沒當過，甚至一般狀況黑號令不了人但對民族自主期望極高的韓國依然選定他為國父文化上則選擇世宗大王，創造韓字讓韓國文化更有自己存在，來強調自身民族自主。所以提到德國該感念分割者，真的令人傻眼

哈哈，你搞錯太多歷史事實了，以下幾點糾正：一、現在的德國就是聯邦德國，兩德統一在法理上是西德併吞東德，而非誕生一個新國家二、現代德國官方對待二戰的態度是「感謝同盟國讓陷入瘋狂的一代清醒過來」，也就是感謝同盟國幹掉納粹德國，讓德國獲得新生三、德國因為兩大陣營的對立而分裂成東西德，但結果是成為兩大陣營的最前線獲得大量資源投入，不說經濟甚至連軍隊也迅速重建，甚至最重要的是完全被免去戰爭債務，不然時至今日搞不好德國人還在換戰爭債咧四、分裂對國家民族有沒有利，看看韓國跟台灣就知道，沒有北朝鮮跟Chinazi，韓國台灣能不能被美國人一路力挺到今天成為富裕國家誰知道所以台灣韓國要找人尊稱國父的話，本來就該選杜魯門，第二國父就選麥克阿瑟好啦lol

這樣是講幹話...現實有民族主義與國家尊嚴尤其國家文明規模越大越是如此

五、我不是韓國人我不敢篤定說韓國人是怎麼看待金九的啦，不然到時候又被MERS大濕Lu331跳出來打臉，但從wiki上還是看到他是被朴正熙政權硬拱的，對於大韓民國的建立更是八竿子打不著，精神象徵云云你自己定義就好，別套到全世界國父頭上，絕大部分都沒有跟孫文及金九只有說話大聲而已而是有實績的