Re: [問題] 專制但是法治的國家

作者: Tomwalker (黃小羊)   2018-07-13 23:32:30
※ 引述《innominate (innominate)》之銘言:
: 左派右派本來就沒有說誰一定天下無敵的啦
: 全世界基本上都是介於左跟右之間
: 哪有一個制度是毫無缺點的?
: 端看你要怎麼取捨而已
: 談醫療
: 現在的假右派自助餐也一堆啦
: 真正的自由市場是這樣
: 1.沒有醫生執照制度,有錢人就去看名校出身,沒錢的就去看波波
醫師執照制度不是政府干預的左派做法,而是本來各行業就會有的執業證照制度,
改由政府執行而已。本質上,和中世紀各職業者加入各自的行會取得認證和保護
是一樣的。
自由市場上仍會出現醫師證照制度。現今醫師除了醫師執照是政府發的以外,專
科醫師的考試和證書,都是各專科醫學會(民間組織)去安排和發行的。
有醫師執照,可以合法執行各種醫療業務。內科醫師要執行開心手術也是合法的。
但是有專科執照,執行各專科業務時,健保才給付相關費用。同樣是讀胸部X光片,
放射科醫師可以會到判讀費,但胸腔科醫師向病人講再詳細,健保都不給付判讀費。
: 2.沒有專利制度跟管制,你要做什麼藥都可以做,反正有效的就會有人山寨,就像印度藥
專利制度也不是政府弄出來干預市場的,而是市場自然發展出的。專利制度開始時,
社會主義/共產主義的理論可能都還沒出現。
至於仿冒藥有沒有效…市場上會出現認證機構去認證原物料和製造流程,也不是只
有政府才會做。
: 3.醫療儀器不用管制,誰都可以生產儀器,等富士康造一堆MRI,MRI自然就便宜了啦
醫療儀器的生產本來就沒有管制啊,有空到各大醫學會的年會看一下,做儀器的公司
多的是,不只有CT/MRT或超音波,還有一大堆一般人聽都沒聽過的儀器不斷被開發生
產出來。
MRI不便宜,是製程要足夠精密,安裝和維護複雜,而且是整個系統整合安裝,才這
麼貴。而且現在的CT/MRI機器費用,已經變便宜很多了。
: 4.醫院也不管制,有錢就可以開,開到像7-11一樣還怕窮人看不起?
看來閣下不知道長庚醫院是怎麼改變台灣的醫療生態的。
在長庚之前,台大/北醫的藥品和醫材是醫師決定進什麼藥或醫材,藥商開價,再由
醫院採購。手術安排也是醫師自己安排,所以會出現侯文詠在「白色巨塔」裡寫的,
敵對派系大老一早就佔住手術室,不讓主角開刀的情形。
當時台大有一台CT,但常常故障,病患必須排隊一星期以上才能上機台做,又要再等
一星期才能看到影像報告。
長庚成立在1976年,王永慶把企業化管理帶入長庚醫院內,由醫管出身的人擔任副院
長,成立總管理處來統整藥品和醫材的採購。總管理處去統合院內醫師的需求,向藥
商招標比價採購。於是藥商沒法子賄賂醫師大老取得藥品採購,也不會醫院內不同科
進了不同廠商同成分的藥,造成混亂和浪費。大量採購全院的藥品,總管理處就能
以量制價,使長庚拿到全國最低藥價,也減少了病人的負擔。
手術室的管理也是,總管理處量好手術時間,如果半天可以做好的手術,就會安排下
午刀,不再有敵對派系佔住刀房的事情。因為手術排程不再只是醫師說了算,開刀前
向醫師送錢的需求也降低。長庚又提高醫師薪資,並且公告醫師不可再私下收錢,也
革除了醫師在開刀前收錢的陋習。
長庚一口氣進了二台CT,於是CT排程比台大快一倍,又高薪聘較多的放射師和放射醫
師,改善沖片和判讀流程,最後長庚的CT可以上午做,下午有報告。
這樣的結果,是病人都擠來長庚做,使長庚的CT很快回本,很快就能買第三台、第四
台,又加快CT的檢查流程,減少了檢查費用,形成正循環。
王永慶還開設基金,讓低收入戶可以有費用減免。長庚收費便宜,病人就多,醫療水
準很快追上台大,做出口碑後病人更多。
最重要的,王永慶的做法,證實了醫學中心可以控制成本賺錢,於是各大私人企業開
始投入蓋醫院,像是新光、國泰和後來的奇美。甚至驚動小蔣來看長庚的效率,打算
另開一家醫院,證明公立醫院也能像私人醫院那樣有效率─那就是台北榮總。
這些,都是健保開辦以前的事。由自由市場達成的。
自由市場做不出便宜高水準的醫療??台灣的醫療史證明了可以做到。
作者: dragonclwd   2018-07-13 23:36:00
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-07-14 00:16:00
這案例是證明資本主義的競爭推動進步有資本家先看到可改良兼摳死當的環節其他人還不跟進就會失去競爭力。但有時資本主義也會走到歪路搞壟斷...制度調整就想保留競爭又避免走歪
作者: katana89 (月月火水木金金)   2018-07-14 00:31:00
走入cost down通常是 利潤縮減(台灣產業主要困境) 醫療
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2018-07-14 00:31:00
好 學到一課
作者: tucker (苦惱的尼采)   2018-07-14 01:31:00
經過這麼多無效討論難得有清流
作者: verdandy (無聊人)   2018-07-14 01:35:00
感謝解惑
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 06:00:00
這個例子正好說明 大部分的自由市場 效率其實都不好長庚改革前也是自由市場 結果效率差到爆 它可不是共產
作者: r790528 (羽月於雨月語月)   2018-07-14 06:03:00
呃...可是北榮1956年就建院了 新開?
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 06:04:00
總管理處統合各科需求 <- 標準的政府計劃經濟模式自由市場沒人管 根本不會有看不見的手 此例正好證明自由市場不管制的結果 就是各科醫師為了利益惡性競爭這就是放任利益團體最後的結果 市場無效率 窮人被淘汰
作者: Voony (Find way Home)   2018-07-14 07:12:00
推y
作者: saltlake (SaltLake)   2018-07-14 07:27:00
醫療儀器的生產本來就沒有管制 <- 請查閱藥事法,別亂來
作者: verdandy (無聊人)   2018-07-14 08:24:00
靈魂龍該不會認為主廚分配工作也是計劃經濟模式吧?
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 09:24:00
中央廚房就是 自由市場只會有一堆自私的人惡性競爭..你要那些人最後覺悟合作讓市場欣欣向榮之前 早就倒了在社會或產業的初始階段 就在喊資本主義等於放牛吃草就像一個小孩父母都不管也不教育 以為他自己會變菁英
作者: kuninaka   2018-07-14 09:56:00
.............................哪有人這樣解釋的民間企業的中央廚房=計畫經濟???!?!?
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 09:59:00
就無知阿 像民主一人一票是共產精神 一堆人不知道..民主可不是資本主義 公司照股權比例表決才是資本主義民主國家都是資本主義 所以民主=資本主義 會笑死人..基本人權幾乎都是共產精神 不論條件差異每個人都該有
作者: kuninaka   2018-07-14 10:07:00
..........................
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-07-14 10:38:00
人權是共產精神....民主國最重視共產精神。共產國不在意共產精神。共產或成最大贏家
作者: dragonclwd   2018-07-14 10:47:00
先有金門王後有靈魂龍,果然DH板臥虎藏龍...
作者: kuninaka   2018-07-14 11:06:00
厲害了 推靈魂龍
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-07-14 11:44:00
除非你要定義什麼才叫人,不然共產國家哪個注重人權來著?據我所知曾經是共產國老大哥的蘇聯啥時注重人權了?按照之前推崇北歐我,那也不是共產國,他們是社會主義…
作者: kuninaka   2018-07-14 11:50:00
他會說那些沒有共產精神,不是真正的共產國家
作者: sleepcat612 (睡貓)   2018-07-14 11:50:00
民主跟專制是這樣解釋的喔,政治學死當總管理處提升效率是證明「規模經濟效率」的最佳例證就像工廠量產取代手工業者,不要亂解釋
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-07-14 12:08:00
中央廚房是代表品質管控,啥時可以解釋成計畫經濟我猜靈魂龍是把中央廚房理解成是政府開的(?)
作者: imsphzzz (大法師)   2018-07-14 12:39:00
不知道在鬼扯什麼的就別理他了
作者: m82 (消脂努力中)   2018-07-14 12:46:00
北榮效率....您是醫療圈的嗎XD
作者: F04E (Fujitsu)   2018-07-14 14:12:00
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 14:14:00
就說極權國家是假共產了 有人還在.. 腦袋不清的一堆計劃經濟也不等於共產 用補助或課稅扶抑叫做社會主義看事情要用制度的本質 不是用個體去看 程度真的差太多基本國教國家免費提供就共產主義 補助一半叫社會主義
作者: kuninaka   2018-07-14 14:19:00
計畫經濟是實現共產主義的手段
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-07-14 14:20:00
普魯士、法國:原來我也是共產主義國家了
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-07-14 14:20:00
蘇聯表示:原來我不是共產主義國家?
作者: kuninaka   2018-07-14 14:21:00
但不是專屬於共產主義國家
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-07-14 14:21:00
補助或課稅扶抑這資本主義國家玩可兇了
作者: kuninaka   2018-07-14 14:22:00
共產主義國家應該沒有不用計畫經濟的吧折衷的社會主義就很多民主國家用了雖然極權不是共產,但是沒聽過民主的共產國家
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-07-14 14:23:00
列寧:原來我不是共產主義喔?
作者: kuninaka   2018-07-14 14:23:00
不過你要把中共民主集中和北韓投票當民主的話,也很會只能稱讚你,厲害了
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 14:25:00
自由市場自發的秩序叫做弱肉強食 最後通常等於無效率各科的醫生不會自動協調的 要上層的來管才會產生秩序
作者: kuninaka   2018-07-14 14:27:00
你怎麼會看了這篇之後得到結論是自由市場無效率?私人企業的管理跟自由市場關聯在哪?
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 14:27:00
王老先生不管 說各科市場有看不見的手 他的醫院就倒了舉個例子 政府把交通號誌都拆掉 看行車會不會有秩序你說市場有看不見的手 行車者會自己協調 坐白日夢吧
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-07-14 14:30:00
腦補的結論才會有自由市場會發展到無效率有種東西叫做公會、行會,這在人類歷史上行之已久
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-07-14 14:32:00
其實…沒有交通號誌的時候也有禮讓的情況發生
作者: kuninaka   2018-07-14 14:32:00
拿交通規則和自由市場比 .....自由市場不代表無秩序好嗎自由市場是專有名詞,不是你自己亂想的
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-07-14 14:36:00
工業革命初期叫無效率嗎
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 14:37:00
交通規則就等於法治 沒有法治 自由市場就是叢林法則
作者: kuninaka   2018-07-14 14:37:00
停電的時候,交通號誌停擺,這時是自由市場
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 14:38:00
我以為這些都基本知識了 沒想到有人完全沒概念 昏倒
作者: kuninaka   2018-07-14 14:38:00
但是有人義務出來指揮交通,馬上變成計畫經濟了
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 14:39:00
王老先生不管 自恃醫術的人收紅包收到爽 霸佔手術台
作者: kuninaka   2018-07-14 14:39:00
這樣講,你的人體器官各司其職也是計畫經濟了
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 14:40:00
然後大量拿廠商回扣 比較弱勢的醫生就分到較差的藥
作者: dragonclwd   2018-07-14 14:40:00
越南 印度等不遵守交通號誌,形同虛設的地方依然有行
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-07-14 14:40:00
英國工業革命初期哪來計畫經濟
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-07-14 14:40:00
商學院對於自由市場可不是這樣解釋的,文學院與社科院
作者: dragonclwd   2018-07-14 14:41:00
車秩序,你的邏輯要如何解釋?
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 14:41:00
市場看不見的手 偉哉!放牛吃草的社會自動變成強國!
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-07-14 14:41:00
對於"自由市場"的定義雖然略有差異,但基本上差不多,但都不會是你這種腦補的弱肉強食的定義
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-07-14 14:43:00
古義大利那來的計畫經濟?
作者: dragonclwd   2018-07-14 14:45:00
越南還是你心中的天堂-共產國家,不解釋就算了還酸放牛吃草 哭哭
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-07-14 14:46:00
他的常識與世間的常識是完全不同的一種概念看到表象,自己腦補,就覺得自己得到了真理
作者: dragonclwd   2018-07-14 14:54:00
可惜金門王還沒出山,不然雙強對決應該很架空!
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 14:55:00
不懂的人去參觀監獄阿 都是最壯最狠的那個人當老大獄卒偶而會去管理秩序 但大部分都放任 偷收老大的錢監獄官自己也很黑的 等同不負責任的政府 所以爛成一片
作者: kuninaka   2018-07-14 15:05:00
不是偶爾管理秩序,監獄秩序很嚴謹
作者: UshioKai ((((′‧ω‧‵))))   2018-07-14 15:15:00
會嗎 一個大明習粉 一個共產狂信 不會對決只會同流吧
作者: verdandy (無聊人)   2018-07-14 15:16:00
我很好奇你是去參觀那間監獄,我來跟檢座說一聲
作者: dragonclwd   2018-07-14 15:29:00
琴瑟和鳴也是一番佳話
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-07-14 15:39:00
現在連好來屋跟港片都不流行那種跟現實脫節很大的監獄娛樂片了,沒想到居然還有人信以為真。
作者: verdandy (無聊人)   2018-07-14 15:41:00
其實用常理想也知道,就算有黑暗面,怎麼可能會給參觀的外人看
作者: lolitass (嘿)   2018-07-14 17:21:00
跟傳教士爭辯只是浪費時間而已
作者: imsphzzz (大法師)   2018-07-14 17:42:00
去看亞當史密斯國富論怎麼說自由市場好嗎?別當個無理取鬧的酸民亞當史密斯沒說過什麼都不管也沒說過連法律都不要.....
作者: saltlake (SaltLake)   2018-07-14 17:54:00
只有考試通過拿到政府醫師執照的人才能行醫只有通過政府檢查符合優良製造規範的工廠才能製造醫材此外,醫材製造商要先取得藥商執照才能執業;必須聘有法律要求的專業技術人員才能取得執照。也不是隨便甚麼人都可以任意照自己意思開工廠製造醫材另外,要製造醫材必須先通過食藥署審查取得許可證。否則也不准製造醫師因為是個人執業所以管該人技術資格,醫材製造是工廠和公司法人,所以要管法人的資格。本文的描述容易誤導讀者工廠可以自己高興就設立,醫材的製造品質只要符合自己或客戶要求標準就可以製造這是錯誤的
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-07-14 18:07:00
樓上正解
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 22:29:00
一堆溫室鄉民 沒看過原始狀態是什麼 才在吹捧自由市場你看到的都是打好地基的狀態了 說這個自由市場真棒!你看看法治不足 教育不足的第三世界國家吧 別自己腦補出生就有網路 不知資訊封閉是什麼 以為市場天生如此交通號誌根本設好七八成了 以為那些是自由市場來的..
作者: verdandy (無聊人)   2018-07-14 22:42:00
網路在我國小才普及,版上比我大的人還多你該不會以為跟你持反對意見的都是千禧年以後出生的吧回答我的問題吧,哪間監獄,我跟認識的檢座說一聲
作者: ronray7799 (百變Q葫蘆娃)   2018-07-14 22:49:00
靈魂龍滿口北歐好北歐妙北歐北歐呱呱叫 可是一問他北歐的實際情況如何他又回答不出來...更別說北歐擁槍率名列世界前茅 可他又是反槍信徒...
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 22:54:00
我猜一堆人不知道網路的管線都以前的電信局鋪的..電信局是標準的計劃經濟 遠傳 台哥大都要出錢租電路
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-07-14 22:55:00
別說北歐,他自己講的自由市場變得沒效率、哪間監獄是
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 22:56:00
沒有那些地基設施 要靠自由市場去鋪 拚得咧.. XD
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-07-14 22:56:00
弱肉強食狀態,哪個國家社會內發展到國內變成弱肉強食任何一個確實明確的例子都講不出來,第三世界很多國ㄟ電信局性質不是計畫經濟,別腦補了
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 22:58:00
你要靠行車者自行協調設交通號誌 等100年都設不好
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-07-14 23:00:00
更不用說台哥大跟遠傳一輩子都沒跟電信局租用過東西
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 23:02:00
原來樓上不知道他們付中華n年租金了喔?無知也沒辦法
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-07-14 23:03:00
原來你的世界裡中華電信是屬於電信局的啊?自曝其短莫過於此了連個名詞定義都不知道,無法正確認知專有名詞,也難怪總是講些似似而非又腦補的東西出來
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 23:05:00
以前叫電信局啊 後來才釋股 竟然有人連這都不知道
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-07-14 23:06:00
我想有人連電信三法是什麼東西都不知道,難怪啥例子都
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 23:06:00
遠傳和台哥大經營的是ISP帳號 他們可沒本事挖地鋪電路
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-07-14 23:07:00
舉不正確
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 23:07:00
真的快笑死 有人連ISP業者付了N年電路費都完全不知道
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-07-14 23:08:00
所以說你的實例時正在哪邊哩?說好的弱肉強食監獄哪間?對於一個電信局跟中華電信都分不清楚的人當然不會知道人家錢到底是付給誰,電信局要是真收了這兩家的錢就見鬼了
作者: souldragon (依法不依人)   2018-07-14 23:10:00
樓上知道電路是什麼東西嗎?我不想教你耶 自己去問吧
作者: innominate (innominate)   2018-07-14 23:17:00
你們已經陷入為辯而辯了souldragon,你只要用一個例子就好,台電你只要問他們支不支持蔡政府把台電民營化就好
作者: jlennon (影子狐狸)   2018-07-14 23:22:00
我支持分割台電民營化
作者: innominate (innominate)   2018-07-14 23:23:00
我知道plamc跟ZM是支持的,其他人嘛......支持的才是真信任市場力量的人,像樓上那個
作者: verdandy (無聊人)   2018-07-14 23:43:00
如果是台電檢定的話,我還真的不是自由市場信徒
作者: kuninaka   2018-07-15 00:52:00
我反對電業法草案電業法草案內,台電有供電義務,缺電還必須買電供電設施也是台電負責,這帳怎麼算
作者: reinherd (浣熊提督萊茵哈特)   2018-07-15 01:32:00
雖然小弟我也有朋友在長庚體系工作過,但是這還是第一次比較有系統地知道原來前因後果是如此.推一個
作者: tucker (苦惱的尼采)   2018-07-15 02:06:00
無效的討論得不到什麼結果,對大家都是傷害。「自由思想家的弱點,就因為他是自由思想家,畢竟,他不能像瘋狂信仰者那樣,妄作猙獰的猛烈戰鬥。」 by 芥川龍之介
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2018-07-15 10:07:00
立場決定腦袋啦,高社經背景出身多半會是自由市場信仰者無知之幕(veil of ignorance)不就說明這個現象
作者: dragonclwd   2018-07-15 10:24:00
講台灣健保還算歷史,蔡政府把台電民營化就很台灣當代政治了,要不要換個不太可能觸犯板規的例子?
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-07-15 13:32:00
普藍可我是不知道啦 ZM那個叫支持? 不就是跟他同路的就是一面倒的支持?
作者: innominate (innominate)   2018-07-15 14:06:00
台電喊民營化的聲音已經超過20年,不比健保歷史短
作者: dragonclwd   2018-07-15 14:12:00
樓上特別點名"蔡政府"把台電民營化,這有20年?例子應該有很多,所以我才建議換個不太可能觸犯板規的以免大家無心踩到
作者: saltlake (SaltLake)   2018-07-15 15:31:00
科技部出版的一篇醫材管制的簡介文如下https://scitechvista.nat.gov.tw/c/sgED.htm
作者: pennymarkfox (潘尼老狐狸)   2018-07-20 12:54:00
推個!

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