餓死抬頭
盧溝橋事變，不對，要是戰爭延後爆發就不會有七七事變。
那麼……在什麼樣的情況下，日本會延後侵華的速度？(這樣問也怪怪的)
呃……板上各位大大應該知道小弟我要表達的是什麼吧？
簡單來說，1937年亞洲戰場一片祥和(那亞洲戰場就不存在啊！)
延後至1939甚至更晚日本才全面侵華的可能性有多大？如此，又會是怎樣的情況呢？
還請各位高手指點一二。

還望各位海涵，寫到最後才找到比較合適的措辭XP

松滬其實是國府主動出擊且規模很大但輸光主力導致被看扁，戰事迅速擴大這場戰爭若不主動打，可能會延後全面對決的時間。但不知能拖多久

西安事件不發生，國共內戰繼續打，這樣國府很可能不會升高盧溝橋

其他衝突主要是蠶食鯨吞，不全面對決

或是天皇突然逝世海陸之爭變成內戰(腦洞選項

盧溝橋事後研究多不認為日本有意大戰

或者日俄再度開戰，使得中日結成反共同盟

雖有野心但尚無明確計畫與準備

日本是呈現分裂狀態，武將想打、文官不想戰，最後武將殺了主和文官逼戰，遠因還是日本國內情勢不穩，經濟失衡

松滬以後，任何主和意見都沒搞頭了因為已經主動鬧到國戰，不是基層衝突

日本226變成師團以上的大規模叛亂，這樣可能到1938甚至39才鎮壓完畢

誒 我覺得在拖下去日本可能不會想打?如果拖到1939中國德械師的數量會增加，拖到41年中國應該會有一隻可觀的德械陸空軍。而且原本按中德協議，德國將協助中國構築軍工業換取稀土金屬日本要37開戰其實跟納粹39開戰一樣要的就是盡量逼免相對實力被拉近不然為何蔣光頭會想拖?

不要把日本說得不想發動大戰而是國府肇始，日本是用多次的小型、區域戰爭取代總體性的大規模作戰。就算盧溝橋事變國府不升高又能如何？日本還是會變本加厲製造一個又一個事件到時就是山東事變、山西事變、江蘇事變、河南事變等戰爭早就開始，國府才是全面拖延提高戰力的一方

所以說要講的就是國府能不能再拖。畢竟日本雖然說是不斷小衝突但還沒到全面戰爭，但如果直接全面戰爭會變的讓日本海軍能全面封鎖海運。而且國軍根本沒完成整合。齊魯+川系甚至有跟國府翻臉的打算。相對日本的大本營也是還沒做好戰爭準備另外日本內戰是有一定可能性的，以海陸不合的狀況，如果最大公約數出問題了，而繼承人又未確定，那一定有爭鬥

以當時對民族、國家的認知及戰略地位，河北和東北、新疆、西藏有不一樣的意義再加上內憂外患的情況，應該已經很緊繃了，還再拖下去就不只是國府解體的問題，日本大東亞共榮圈的號召就會變成不容忽視的力量另外，德械師應該只能武裝到39年歐戰爆發，之後德國貨不一定出得來還有日本自甲午戰爭、日俄戰爭、併吞韓國、918事變等幾乎未曾一敗。就算德械師武裝到41年也無法阻止日本

918發生後，77事變基本是進入倒數首先要明白，77發生的其中一個前提是918成功，但是如果918不成功，可能帶來的後果是日軍派閥持續內耗，進入另一個幕末時代，少壯派和保守派真刀真槍幹起來

好奇 如果真的走到樓上說的那樣日本軍閥內耗歷史會變什麼模樣？

重點是國府能否拖延，日本不斷小戰雖不妙，但提早大戰，中國敗更快。因為二戰還沒爆發，沒人肯幫忙。當時日本主和不擴大派還有說話餘地。一旦史實大戰慘敗，日方口徑就一面倒而中方想延後得面對自己內部壓力憤青沒偷看歷史課本不知全力開戰更慘初期退讓是因為小打少輸就算贏到時間

我更好奇有沒可能 老蔣派人去煽動內部矛盾最後日本花上很多年內耗 最後無力向外侵略

有可能啊，但很難有明顯成效。因為這一招對方用起來更有效....中國體質沒變內耗可能性遠大於對方

一開口就幫人蓋帽子說憤青，原來kuma大也有今天 QQ不論當時老蔣等朝野判斷或現代共識都知道中方全力開戰會更慘，但戰爭不是兩相情願的感情問題，老早就開始發動的戰爭不是單方面的拖延逃避就好了。初期退讓就很慘連東北都掉了根本是「小打大輸」，松滬從8月打到11月而北方11月已被打到山西、山東等地，戰事早已迅速擴大不需等松滬輸光主力，若是要等二戰爆發等歐洲幫忙也是幻想，史實別人更著眼於門口的問題沒空干涉日本只能幫中國補血

越早全面開戰，輸的速度更快是史啊

另外，史實中國在41年才對日宣戰而日本從未對中國宣戰依你的邏輯"國府主動出擊"竟反而是國府為先挑釁戰爭發起者，應該是不正確的吧？

史實。當時要爭取支援也還不是英美法而是爭取蘇聯幫忙。不是誰挑釁，而是策略的問題挑釁當然是日本，但國府原策略是邊抵抗邊談判同時拉攏蘇聯獲取援助但還在交涉就全面開戰了另一影響是全面開戰導致德國放棄中國使中國拖延以增強實力努力無以延續

當時國際普遍視東北為中國領地所以才有1908年三國干涉還遼、31年國際聯盟要求日本撤兵，918事變時戰爭就已開始，國府能拖6年已經很奇蹟了，再拖下去的想法只聚焦於增強實力但忽視拖延的弊端和日本同樣能增強實力還能從中國補血做的更好。另外不論早晚開戰，德國都有很大的機率放棄中國選擇日本，因為只有日本能從海面對抗英國，當時的世界強權、海上霸主~

拖1年不是很過分要求蘇聯援華貸款與空軍裝備拿到再開戰德國協助中國是因為能提供物資會放棄中國也是因為全面開戰海運中斷即使德蘇不是長久可靠夥伴。但他們短期確實影響建軍很關鍵

樓上不要本末倒置。蘇聯援華貸款與軍備甚至是中蘇互不侵犯條約都是因為中國全面作戰才促使迅速產生，反之還有得談。再說軍備武裝都是消耗品，吃透技術、生產才是關鍵，只能產生戰術優勢無法影響戰略局面。而連"拖1年不是很過分要求"這種話都冒出來，真是站著說話不腰疼、別人的囝死袂了，拖到民國27年能造成什麼關鍵變化..另外，德不能從中國取得物資也可從佔領中國的日本拿啊

19370308蘇聯中央政治局已決議援華19370802蔣也對巖錫山說蘇聯要給武器以互不侵犯條約為條件。所以你說因為全面作戰才援華是錯誤的援助早就談很久也有共識。尚未簽約但不管你抗戰是大是小，方案照樣跑早在163611德日簽署反共產，就醞釀只是中國最早希望互助條約，蘇聯只希望簽互不侵犯。不斷商討細節合作不是因為松滬開戰幾天而促成

你說的仍是1937年3月(還是4月?)以簽訂中蘇互不侵犯條

而且一開始根本沒料到松滬會迅速擴大成雙方總和百萬兵力對決

不是才有的談,那早就談了

更正「別人」與「偷換」互換位子 sorry有得談：國文意思為已經發生且還會持續一陣子，不是嗎

蘇聯在松滬之前193703已經確立，只等蘇聯全權代表與中國後續協商簽約

更正之前的更正：「偷換」移到「別人」字前 再次sorry

19370802蔣已表示原則上同意立刻簽約這時上海虹橋事件根本還沒發生

事實上，918之後中蘇復交就已互談不侵犯條約，國府更想簽互助同盟但談了6年也還「有得談」直到各事態發生才加緊腳步而不是遠在77事變前就確認定案，虹橋事件更不是影響中蘇條約和全面作戰的關鍵因素

但史實是松滬之前國府已放棄互助條約蔣自己都同意簽互不侵犯了哪還有什麼再拖延還有的談的理由?全面作戰本身跟中蘇合作是兩件事其實松滬全面作戰的慘敗反而使外國認為不必支援中國，因為沒有救。只有早就談定合作的蘇聯肯繼續下去

你自己都說"松滬之前國府已放棄互助"之後蔣才同意簽互不，那之前持論蘇援華與抗戰無關、"全面作戰才援華是錯誤的"不就互有矛盾？要不是抗戰爆發中蘇如何取得共識？明確雙方合作？

互助條約是要求蘇聯自己加入反日跟貸款援華是差異很大的要求蘇聯只希望互不侵犯，若國府肯簽就提供貸款與軍援。是會談前蘇聯既定方針。國府後來同意

"松滬全面作戰的慘敗反而使外國認為不必支援中國"也很奇怪，因為38年後松滬早已結束不只蘇援持續不斷，其他的外援也有記載。但40年蘇援空軍就撤走，而美國以租借法案援中直到正式參戰

我前面說外國是指觀望的西方陣營後面有說蘇聯早已談妥的沒有影響。老蔣原想在租界旁打給西方看，秀實力以爭取西方援助或介入，但沒料到輸慘反而使西方援助機率更渺茫。老蔣日記也後悔過度擴大豪賭於上海應該早點進駐郊區塞克特防線結果輸到蓋4年的防線沒駐兵沒補給部隊逃到那也沒鑰匙進地下工事

kuma660224: 蘇聯援華貸款與空軍裝備拿到再開戰。所以才說本末倒置。不全面開戰蔣仍寄望於互助條約唯全面後才會改簽互不，若不開戰不就是「有得談」？再說中國當時仍不是完整政府，老蔣若不剛一波號召聚集全國力量，東南互保之類的奇事還會歷史重演，難道還有別的選擇？

七七後平津也陷落嚕，也別無視上海日毒陸戰隊增兵

更正補充：「40年蘇..走」，40年後蘇日關係緩和+日本宣布大東亞共榮圈政策+國共摩擦+德國壓力等問題，對華援助已不如既往。另外，蘇聯志願航空隊還有突襲松山機場的記載

所謂不全面開戰蔣仍寄望於互助條約就不符合史實啊，無論是否預期松滬全面開戰，蔣已先同意互不侵犯。而且你忘了松滬原本只打算奇襲示威用3個德械師快速打擊幾千租界守軍是戰局變化超乎想像，敵海運動員太快變成無法收尾又不肯撤離一直加碼又被包抄潰敗。主力全滅，首都危急是意外突然變成全面抗戰。是走一步算一步。

陸軍...有把天皇放眼裡...？226時都想廢裕仁，改立秩父宮（雍仁）了，戰末還搞出宮城事變

一般歷史認定都是從七七事變做為中國對日全面抗戰的計算點，現在才知kuma大竟堅持松滬為中國對日全面作戰的轉捩點193703蘇聯確立的條件是：1．由中國政府發起締結太平洋地區公約談判﹔2．如無結果，蘇聯重新考慮締結蘇中雙邊互助條約﹔3．建議立即著手談判簽訂蘇中互不侵犯協定。而你聲稱的蘇聯只希望簽互不侵犯條約才是因為77後抗戰爆發才確立「7月31日蘇聯對外人民委員李維諾夫致電蘇聯駐華全權代表鮑格莫洛夫說：“目前時機更加不宜簽署互助條約，因為這樣的條約意詠著我們立即對日宣戰。”並堅持主張，蘇聯向中國提供軍火物資援助必須以簽訂互不侵犯條約為先決條件。」太平洋公約，最初是1933年蘇美建交後由蘇聯提出的，其內容是通過簽訂一個有蘇美中日參加的公約來保障太平洋地區的集體安全

雖然蔣希望互助條約，但7月底被婉拒8月初國府已經同意簽互不侵犯轉捩點?? no....二戰結果大概不會變差異只是過程時程。但我重點是這些都比虹橋引火線更早

樓上，很好奇為何認為松滬才是中國對日全面作戰的象徵

虹橋事件前雙方已同意並互換草約國府自己也把互不侵犯草約交給蘇聯為什麼松滬後來是被認定全面作戰?簡單說，60-70萬兵力損失30-40萬已幾乎是國府能動的部隊都梭哈了

後來被認為是全面作戰的是七七事變吧？何時改成松滬?如果松滬是中國全面作戰的開始不就表示老蔣預謀發動戰

77後來研究是擦搶走火造成抗戰決心但77時彼此都無意全面開戰

爭，拖4萬萬人民與全面抗戰的深淵？

松滬本身不是老蔣預謀全年開戰它本來希望少數精銳快速奇襲租界立威以多打少以快打慢，日本來不及增援只是事件發展完全沒照預期走國府不是不知送步兵海給艦炮轟很傻是沒料到日軍這次機動調度超快也意外狠砸德械數個師精銳數量優勢，10天攻不下區區幾千人防守的租界據點...因為艦砲與轟炸外掛太over

77事變後的一個月裡，老蔣就積極備戰也不放棄最後一絲和平的可能，甚至7月19日同意紅軍主力改編為國民革命

以往國府演習方案是依託多層防線

，同時期各種尋求和平的外交途徑令人絕望。於七月最後一日發布「告抗戰全軍將士書」。都比你堅持的0809虹橋、0813松滬還早...

華北本來就是無險可守，所以丟掉正常告抗戰全軍將士書是政治團結意義表示中國決心，但松滬鬧超大不是計畫是發展超乎預期不能認輸而豪賭拼翻本租界本來國軍是連駐軍都不被列強允許所以日本防禦薄弱，感覺勝算很大快速打贏就能退守戰前設定多層防線層層阻擋節節防禦，小勝能鼓舞民心它原本只是另一場前線衝突小型對決。

你的論點主稱國府0813松滬力戰導致全面抗戰爆發但77事

要在租界取勝給洋人看，然後就退兵

直接影響中蘇合作，其實是77事件因此國府不再空等，願捨棄互助條約互不侵犯約，換到援助總比沒有好。即使松滬不打，或退防而規模更小中蘇軍援貸款案都會大致如計畫進行

kuma660224: 蘇聯只希望簽互不侵犯。不斷商討細節kuma660224: 蘇聯在松滬之前193703已經確立

日本侵華不會因此不打。因為早就侵略差異是全面動員主力對決的時間地點。193703的援華方向確立是單指蘇聯方面

我應該沒有斷章取義吧？我在前面的推文曾提蘇聯只希望簽互不侵犯條約才是因為77後抗戰爆發才確立」

只要中國同意就能進行條約研擬簽署而中國直到77後8月初終於同意兩邊很多年一直談不成就是卡在這彼此終於同意時，根本還無虹橋事件也無法預料松滬變史實那樣百萬動員

kuma660224: 所謂不全面開戰蔣仍寄望於互助條約就不符合史實啊kuma660224: 直接影響中蘇合作，其實是77事件不就是我本文14:35所提：不全面開戰蔣仍寄望於互助條不全面開戰蔣仍寄望於互助條約唯全面後才會改簽互不，若不開戰不就是「有得談」？

這邏輯不合理。互助與互不侵犯差異跟全面動員對決與否，沒直接關聯。互助條約是希望明文中蘇共同抗日。那簽了才更適合全面大規模抗戰。互不侵犯約則較不利於中國勝算。

我覺得已經鬼打牆卡在這一陣子了，不如各整理雙方的論點認知如何？己論：中國對日全面抗戰從七七事變後開始，也認為這是一般和學術觀點。不全面開戰蔣仍寄望於(中蘇)互助條約唯全面後才會改簽互不侵犯條約不然還有得談蘇聯918事變後便與中國商議合作援助，193703甚至不排除互助直到中國全面抗戰(即77後)的情況下確定只簽互不才援華日本於九一八事變後就已侵華，戰爭早已爆發。77後仍持續擴大戰爭攻克平、津、華北認知的kuma大的觀點：中國對日全面抗戰從松滬時意外開始，也認為這是一般和學術觀點。國府於松滬主動出擊。導致全面開戰。所謂不全面開戰蔣仍寄望於互助條約不符合史實和邏輯，在開戰前就能取得蘇援蘇聯只希望簽互不侵犯，在松滬之前193703已經確立，77

8/14蔣日記:惟望神聖保佑中華，

事件直接影響中蘇合作。不管你抗戰是大是小援助照給，

2週後蔣日記:此戰不能避，惟能持久...(雙方開始增兵)再下週又言:滬戰線當可持久，敵雖再增三個師團亦無能為力也....(大幅增兵)很明顯看出，雙方被時局變化帶著走原本只是意外衝突，沒全面投入計畫但時勢變化超乎預期，變成梭哈豪賭從快速攻勢，轉為大規模絞肉互相放血

忽然想到，好像沒有看過假設過國府從大日本帝國內部解決或延緩開戰問題，無論是間諜或是收買高官等等方式

因為不可能。連內閣都擋不住軍隊