作者:
reinherd (浣熊提督萊茵哈特)
2018-05-02 07:23:28我先聲明, 我不介入史觀和立場的論戰
本人強烈的支持言論自由以及學術自由
你不管持什麼史觀和立場都歡迎在本版發言
所以我也非常不喜歡有版友自己討論到一半還要說什麼呼叫版主這種話
這非常的不洽當, 因為我是不干預討論的. 除非已經違反版規.
例如論戰台灣當代政治, 總而言之, 我非常討厭有人拿我當槍使
來試圖影響本版的方向和定位, 這是對言論自由的踐踏
但是, 言論自由的關鍵是"論事不論人",不要針對他人惡言相向
例如說對方是"胡說八道"
最後我想提醒一下, 推文視同於內文,
所以如果真的不喜歡某些推文您大可以自行刪掉就好
並且如果真的對該文有意見 請用回文方式, 請不要濫用推文
※ 引述《realtw (realtw)》之銘言：
→ tucker: 八旗出版《滿洲國的實相與幻象》，滿州國絕不是單純用日本05/01 11:46
※ 編輯: realtw (103.251.98.231), 05/01/2018 11:52:58
→ tucker: 合法化統治來理解，革命、正統甚至西方史觀都只是單方理解 05/01 11:47
→ tucker: 影像史學沒比較高明，被留下來的、剪輯的都是特定立場05/01 11:58
還在胡說八道呢 自己去youtube上看
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
請不要用胡說八道去指責其他版友, 你舉證提出自己論點就好
我們這裡是公開的歷史討論版, 你把證據舉出來大家自己會去評斷有無價值
請不要自己去評斷和你持對立立場的論點價值
以上 reinherd
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2017-05-01 11:46:00八旗出版《滿洲國的實相與幻象》，滿州國絕不是單純用日本合法化統治來理解，革命、正統甚至西方史觀都只是單方理解影像史學沒比較高明，被留下來的、剪輯的都是特定立場
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-05-02 11:53:00推
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 12:18:00ptt 很多板塊都存在這樣一個 風氣不良的問題 討論問題 不討論問題本身 而喜歡針對id和人身攻擊有的板塊甚至還把別的板塊表現 和別版水桶經歷 拿來作為是否水桶人的標準完全沒有就事論事的心胸和能力
作者:
otis1713 (segayu)
2018-05-02 12:21:00是這樣說 不過一直跳針的話連討論都難以進行下去
有人在八卦板一直挑釁，現在轉戰這裡噴的還是低素質的廢話還敢怪風氣，本來就沒有好好討論的意思
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 13:44:00八卦本來就是大家亂噴的地方 看到了吧有人還是拿別的版來扯到這裡就事論事四個字 要不要裱起來看？你覺得在那板有問題 你就去那檢舉呀 扯到這裡來幹什麼那個板是個什麼地方 你自己心裡沒數？
作者:
savvik (Essay)
2018-05-02 14:30:00樓上, 不管你喜歡或不喜歡, 胡說八道不行，罵五毛一樣不行你覺得他不好就找版主申訴即可
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 14:52:00立場對了 怎麼不行啊要是五毛兩個字是我說出來的 肯定立刻被捅了 立場對了 說了完全沒事
作者: hidog (.....) 2018-05-02 16:00:00
不認同論點就提出你的觀點跟史料 嘴巴不要太臭如果你講的可以得到他人認同 不需要那些偏激詞彙也會被認同反之亦然.
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-05-02 16:59:00realtw版友 我想我對你沒有偏見 而且我也回了一篇文章內容完全就是就事論事 也很尊重你的人格 沒有攻擊真心希望你也是心平氣和的理性討論既然你也希望理性討論 請不要隨意說人胡說八道保持尊重 要反駁也引用論文或專書來反駁 可以嗎?尊重是互相的 這樣風氣才會溫馨友善 感謝
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 17:21:00realtw這樣說就是陷害版主有立場了，豈不叫版主寒心啊
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 18:35:00hidog 你認不認同不是我要考慮的事情 退一萬步說 你即使不認同 也不妨礙我在說話 這是兩個概念我來這裡是為了發表自己的觀點 而不是為了來討好某些人的立場問題不是我要考慮的問題 換句話說 你喜不喜歡我的觀點 對我一點都不重要
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 18:52:00這裡是公開版面，是對話的場所，若您不是要來對話的，抱歉您一樣可以來貼文，但歡不歡迎就是另外一回事了。
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 18:54:00我說的很清楚了 我是來發表觀點的 不是來討好某些人的你喜不喜歡我 對我一點都不重要
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 19:04:00對話不是討好，論點更不是喜歡與否，而是有理與否您的層次顯然跟大家要的有落差，公開版面要的是理性對話而不是自說自話然後說別人都討厭自己
作者: hidog (.....) 2018-05-02 19:19:00
為什麼我的發言可以被解讀成這樣 (攤手
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 19:22:00樓上拍拍
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:24:00所以你們要的不是理性對話 你們只想要別人討好你們
作者: hidog (.....) 2018-05-02 19:25:00
跟你實在很難對話orz|||
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:25:00有理沒理 你不是裁判 說了也不算 你有的就是立場你不需要跟我對話 如果你覺得我發表的觀點不對 你直接反駁就行 不用惺惺作態我再說一遍 我要的是闡述自己的觀點 沒法照顧你們的情緒
作者: hidog (.....) 2018-05-02 19:29:00
你的觀點一堆漏洞 被攻擊很正常
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 19:33:00大家都是裁判，到底誰有理本來也不是我說得算，我有哪句說自己有理？您要繼續自說自話不願對話，別怪大家不歡迎講到反駁，我都把您要的東西給您了，結果您認錯了沒啊我都記得自己說的話，結果您自己記得了沒？做了沒？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:44:00攻擊觀點可以啊 攻擊我人就是不行還不瞭解你們 不就是因為顏色不對
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 19:44:00所以我把東北使用機械農耕的例子給您了，這是攻擊您本人？照您說的顏色不對，連例子都不會給您了，到底誰理性？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:46:00觀點不同就要向你認錯 想什麼呢
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 19:47:00→ realtw: 你衹要拿得出證據 我就認錯
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:47:00有 等於大家都在用？那種年代 普及率可想而知我是說過這句話呀 我說的意思就是你證明當時農民在用 而不是當時有這個技術 那個技術早就有了
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 19:48:00那些區域使用這些器械都不是農民？您能證明不是？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:49:00所以你要拿證據出來呀
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 19:49:00我的證據就是學者研究當時那些區域的農民已經在使用機械
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 19:50:00您若無法證明那些使用機械的不是農民，怎樣反駁這些證據？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:50:00你有的衹是當時有這樣的技術和設備 並不能證明農民在使用你覺得有你拿證據呀 誰主張誰舉證呢
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 19:51:00中國學者研究，不是我說的啊，證據都在那裡，您能反駁？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:51:00你先證明當時的農民買得起和用得起那些現代化的設備吧
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:52:00那個技術和設備更早之前都有了你們公司買太陽能汽車給你開了嗎
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 19:52:00您有什麼反證說那些農民沒有用？都那麼多地區在使用了再說一次，您的反證在哪裡？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:53:00我看過當年很多影像 全都是純手工勞作 根本沒有你說的什麼拖拉機
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 19:54:00哪些影像？哪些公司做的？我舉的是中國學者衣保中的研究
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:54:00誰主張誰舉證啊
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 19:55:00您有沒有明確的反證？哪些影像？哪些電視公司做的？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:55:00我都說了那種樣板式的設備就不要拿來說 放大到普通農民身上
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 19:56:00我舉的研究就說是普遍使用機械，您的反證在哪裡？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:56:00難怪 美化汪精衛的文章 你那麼相信
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 19:57:00衣保中研究，東北很多區域在1920年代已有大規模機械耕作
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:57:00農研所 使用的設備等於一般農民使用？
作者: hidog (.....) 2018-05-02 19:57:00
扯汪精衛幹嘛,他是民國初年的人了,還是汪出生在明末?
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 19:58:00研究已有10幾年之久，未見學界反論，您有什麼反證可以推翻
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:58:00因為之前他說汪精衛 在佔領區很受歡迎啊
作者: hidog (.....) 2018-05-02 19:58:00
這篇到底是哪一篇的延伸啊 剛在看明末移民那篇
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 19:59:00不用岔開話題，您的反論在哪？哪些影像？哪些公司做的？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 19:59:00中國老百姓能用上拖拉機等現代化農業設備 起碼是六十七十年代以後的事了
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:00:00你的誤區就在於把研究機構的設備 當成 普通農民在用的
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 20:00:00又哪一本基礎農業史說的？您說的話自己舉證衣保中說的是東北很多地區農民大規模使用農業機械耕作我猜您指的研究機構是我提的1920年代瀋陽電機水田試驗場
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:02:00是啊 清末 慈禧一餐要吃幾十上百道菜 所以得證清末中國人生活水準都可以吃幾百道菜
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 20:02:00那是官辦的例子，其他地區的農民是那些農耕公司買給他們用
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:03:00你說來說去 都是拿專業的農業機構的設備來代替普通農民
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 20:03:00我再問一次，您的反證在哪裡？哪些影像？哪些公司拍的？
作者: dragonclwd 2018-05-02 20:04:00
to hidog，
#1Qw0V7Ve realtw: 張作霖能做成的事情 明
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 20:04:00官辦後面那句「其他地區的農民是那些農耕公司買給他們」
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:04:00中國現在有導彈發射技術 你的意思是普通農民 也可以按發射按鈕是吧
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 20:05:00您的反證在哪裡？哪些影像？哪些公司拍的？哪本基礎農業史說中國農民到60-70年代才有農耕機械可以用？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:05:00中國普通農民六七十年代使用機械化的都還不是全部 衹是一小部分
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 20:06:00哪本書說的？哪些地方才能使用？您提的論點自己證明
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:06:00再說一遍 張作霖時代有農業設備 而普通農民的種植方式是兩回事
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 20:07:00衣保中研究普通農民也可以使用農業機械耕作，學界無反論
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:07:00那個年代 電話都有了 所以普通人家裡有電話？
realtw不要太急躁，不要這麼快被水桶，還等你繼續表演呢
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 20:08:00您的反論證據在哪？哪本書說的？哪些地方才能夠使用機械？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:09:00也就是在ptt上仗著自己是臺灣人 可以肆無忌憚的攻擊對手還拿水桶來威脅人 走出這個論壇誰鳥你
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 20:09:00您的反論證據在哪？哪本書說的？哪些地方才能夠使用機械？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:10:00我的反証就是當時生活水平 不可能一般農民擁有這些現代化的設備你連當時的物質生活水平都不瞭解 還談論啥
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 20:10:00哪本書說的？那本基礎歷史書說的？哪些地方沒有？衣保中專書說，東北多個地區農民已經使用機械耕作，無反論
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:11:00我都說了 你可以拿當時就已有電話的證據 來證明普通老百姓已經用上電話了 衹要你高興
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 20:12:00衣保中專書說，東北多個地區農民已經使用機械耕作，無反論
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:12:00有沒有和普遍不普遍 混在一起說 這招走遍天下無敵呀
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:13:00是啊 多個地方的農業研究機構都有設備 有人在用 等於1般老百姓都在用
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 20:13:00有哪些地方誌說在地農民到60-70年代才有機械可以耕作？衣保中研究，東北農民在1920年已經普遍使用農業機械您若是有新的研究反論，那證據在哪裡？只有您說的邏輯？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:14:00918之前的農民耕作影像多的是 你看看他們怎麼勞作的吧 光看書 你都可以把汪精衛當偉人了 不是還說日占區的中國人都
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 20:15:00哪些影像？哪些公司拍的？哪些地方還在使用？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:15:00很擁護大東亞共榮嗎 因為 日軍出版的書都是這麼說的 反正你肯定信了
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:18:00同樣的話就不要翻来覆去的說了
作者: hidog (.....) 2018-05-02 20:22:00
所以我說那個影像呢？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:22:00電影紅高粱總看過吧 看看他們是怎麼種植高粱的還拖拉機勒
作者: hidog (.....) 2018-05-02 20:23:00
電影不能當證據吧？
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:27:00老一輩的東北人 你問問他們祖上 誰開過拖拉機
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 20:31:00我職場有滿族的前輩，他們家的農場在民初就有拖拉機
作者: hidog (.....) 2018-05-02 20:31:00
可惜我老師過世了，不然我還真的可以問她長輩是否開過XD
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 20:32:00正巧被我問到了XD哈 為了這個議題跟前輩聊天還真不錯紅高粱的場景被認為是作者莫言的家鄉，不好意思是山東高密跟您說的東北差得可遠了，山東可以拿來救援東北沒有機械？您的反論還有哪些影像？一樣是電影？哪個公司拍的？
1911奉天省趙玉清“自造新農具洋犁、角耬二種，赴南洋賽會得有獎牌。看來東北不只引進早，還自力改造。
作者:
realtw (realtw)
2018-05-02 20:51:00不多說了 你們先分清楚有沒有和普遍不普遍的區別吧
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-02 20:52:00您的反論根據在哪裡？您說的要自己證明啊衣保中研究東北地區農民已經普遍使用農業機械，學界無反論所以您對這個有反論？依據在那裡？那些影像？哪家公司拍？
1912美國花旗銀行憑藉江浙財團勢力，將資本掠奪觸角伸向黑龍江，辦起機械墾殖的「火犁公司」。短短几年，相繼出現了其他財團辦的東井、智遠、近思、廣信，五大公司收買吞併壟斷土地近２００萬畝……
作者:
savvik (Essay)
2018-05-02 21:11:00光緒34年,黑龍江提督奏准購入兩台拖拉機,為中國最早使用
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-05-02 21:23:00推 發表還是要有理有據 才能說服別人realtw版友反覆堅持"老一輩東北人沒開過拖拉機"的論點請舉參考文獻 資料 專書 論文來支持您的看法最起碼也要把您這樣認為的所謂影像資料或口述歷史來源
作者:
savvik (Essay)
2018-05-02 21:26:00其實就定義問題, 想也知道不是很多人都有拖拉機......但要說沒有這實在是太多證據可以告訴你不是這回事
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2018-05-02 21:27:00說清楚 不然要怎麼說服別人? 我想這些都是就事論事
清末東北的興東墾務公司已購置火犁、收割機等農機民國初年配合新作物品種引進更是快速發展那已經是有輪船與鐵路及製粉廠的工業年代有論文說當時大部分進口農機都是送往東北因為新墾土地不是傳統小農，是專業農墾企業所以人均耕種面積是江南5-10倍1906奉天也有近代農業實驗場，試種上百品種
作者:
willywasd (dalikeanureeves)
2018-05-03 02:28:00一直講自己的觀點又不拿出證據別人那證據出來又一直跳針ㄏㄏ惱羞成怒的最佳範例
作者:
dinhan (ChuChu)
2018-05-03 04:21:00只會跳針卻又拿不出任何論證真可憐
作者:
abusgun (Ottoman)
2018-05-03 07:44:00可能在某人心目中台灣人提的論證都比不上支那人一句話吧不過整天愛亂噴引戰的咖會這樣想也很正常就是還出了這什麼都不是，倒想知道現實中某人多大咖呵呵
這應該是對中國議題最友好的板了，淪落到跳針也太悲哀
這個realtw是中國水軍的共用帳號,已經換好幾代了上一代的realtw被舉報台獨後,就消失好一陣子重新出來以後,就變另一個人了
作者:
want150 (張氏的大號令)
2018-05-03 15:33:00所以現在這位是第幾代火影?
作者:
realtw (realtw)
2018-05-03 16:27:00沒能力討論話題 又開始討論id了 太瞭解你們了
作者:
tucker (苦惱的尼采)
2018-05-03 16:36:00衣保中研究1920年代東北地區農民已經普遍使用農業機械學界無反論，您老有反論的話，證據在哪？哪些影像？還有您原來的假設呢，忘記了嗎？怎樣抵抗小冰期種東西？您有什麼高論、反論就繼續發表，我們不會禁止您說話的但您若不想針對議題討論對話，那就是傷害這版的討論風氣
作者: dragonclwd 2018-05-03 16:50:00
realtw: 張作霖能做成的事情 明朝政府沒可能做不成realtw: 19世紀末 和16世紀都是舊的手工業勞動方式 沒啥不同