Re: [假設] 明朝移民漢人到女真地盤 扼殺女真苗

作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-05-01 14:22:59
從明初時華北就因元末戰亂而人口稀落,洪武時期移民
主要是填補傳統漢人荒廢掉的區域。對廢墟化的漢族領地再控制。
先北方而後西南,連關內都這樣,就別提關外東北了。
當明朝慢慢重回東北時,實邊殖民一直都有做,但事倍功半
東北三面環敵,朝鮮蒙古女真,都在妨礙此地長久經營。
而且大明從頭到尾一直都沒有達到清朝對蒙古的控制力,
時時侵擾且戰且和,明人看待遼東是兵戎不斷的孤地突出部
看地圖就明白……
goo.gl/DzEwcn
東北遼區的駐屯人口常常不升反降,上上下下,因為環境太差。
到關外東北跟發配邊疆苦役一樣糟糕。軍民一直逃。
包括中後期衛所制崩壞,世襲將官佔地導致基層逃兵。
當時朝鮮也是實行北進政策,不是明末那個無害乖巧的山寨小明。
明初用很多手段削弱朝鮮,使其逐漸無力進軍東北。
明朝一代長期連基本的居住安全都無法提供,談何移民百萬?
明朝政治腐敗,國庫空虛,軍餉不足,戍邊士兵屢逃,沒錢又要賭命
又被將官壓榨,誰要效忠?
李成樑建立邊屯的前後幾年都有戰爭,之後也沒有幾年安定。
邊民賦役繁重,逃向女真日漸增多。
萬曆時期1602年實行邊民按人口納糧派銀稅,
引起邊民大量逃向投靠新興女真……
這才是所謂漢人的現實。
16世紀末17世紀初,當時寬甸六堡已是滿漢雜居,但人民求生存,不在乎是否大明。
最後李成梁在萬曆時期1606年以寬甸六堡「地孤懸難守」為由,盡遷內地。燒毀房屋田產

遼民被驅趕,沿途死亡萬餘人。
後來重建邊防,沒幾年1612蒙古人連年侵擾遼東,好不容易1617談和戶市,隔年後金已反
明進攻,
然後薩爾滸明軍被慘電....
明朝體制爛後期浮現的bug太多,
加上東北從來沒有長久安定期。
實邊殖民大概只會變成明朝自己不斷放血,幫女真奉送青壯人口。
真正能提供安全的東北大環境,
進行有效移民實邊,是清朝的事了。
因為清朝讓蒙古朝鮮都真正臣服了。
作者: bill50514 (我看著點滴笑)   2018-05-01 14:32:00
原文大概以為只要漢化就是皇民 然而像北魏這種混合王朝甚至滿清也是 對中原政權的傷害更大 反過來說就算是漢人政權只要明弱 說不定也來個"寧有種呼"搶皇位
作者: aocboy (↖☆煞气a作手★↘)   2018-05-01 14:43:00
這篇有邏輯多了,我懶得和realtw聊了 - -
作者: otis1713 (segayu)   2018-05-01 14:45:00
別說啦,光問他糧食哪來,結果他用以開發的湖廣比未開發的東北,就知道沒啥好聊的
作者: bmtuspd276b (這啥)   2018-05-01 14:46:00
萬曆1602年是萬曆xx年=公元1602年的意思嗎
作者: aocboy (↖☆煞气a作手★↘)   2018-05-01 14:50:00
糧食、氣候、土地、後勤、當地的部落反抗,不用考慮的??
作者: realtw (realtw)   2018-05-01 15:23:00
所以我強調要混居在一起 所以為什麼清末民初 張作霖移民漢族過去 就是要求混居在一起 從文化上消亡女真 確實也做到了張作霖看到了事情的本質 衹能說古代人沒有這個智慧 我還是認為這是明末唯一能夠 控制女真沒法做大 甚至消滅女真的根本方法
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-05-01 15:43:00
最後87%變明末滿漢融合遼人進攻明朝小冰河期東北物資短缺就往南打劫
作者: tucker (苦惱的尼采)   2018-05-01 15:48:00
明朝廷真的這樣做就更快被女真消滅吧,不用等流寇了
作者: realtw (realtw)   2018-05-01 16:50:00
張作霖就這麼做了 為什麼沒被滿族剿滅?新中國也把漢人移居到新疆去 怎麼沒被剿滅?
作者: tucker (苦惱的尼采)   2018-05-01 16:52:00
拿20世紀的時空環境講16世紀,這更顯得您沒讀書大放厥詞
作者: realtw (realtw)   2018-05-01 16:52:00
中國幾千年來 農業勞作模式都差不多 沒有本質的變化張作霖能做成的事情 明朝政府沒可能做不成 是有沒有這個智慧的問題
作者: tucker (苦惱的尼采)   2018-05-01 16:54:00
所以您也承認16世紀作不了囉?您扯那麼多還不就大放厥詞
作者: realtw (realtw)   2018-05-01 16:54:00
我沒有說啊 你自己腦補 別礙我頭上
作者: tucker (苦惱的尼采)   2018-05-01 16:55:00
光是一個張作霖能做明朝也能做這種沒邏輯的話,就笑死人我後面可是問號啊,不是就不是,但您提的邏輯就是可笑而已
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-05-01 17:10:00
推這篇
作者: aocboy (↖☆煞气a作手★↘)   2018-05-01 18:25:00
元朝都能打到東歐了,為什麼新中國打不到???元朝能做成的事情 共產黨政府沒可能做不成
作者: kuninaka   2018-05-01 18:29:00
realtw在這版一樣能玩得開

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com