Re: [討論] 子是第一個受造之物的說法

作者: mapuff (酒窩)   2016-09-08 17:25:51
※ 引述《openeyes222 (睜大眼看)》之銘言:
: → pinjose: oy:召會另一個異端思想,子是第一個受造之物, 09/07 08:35
: → pinjose: 早就被證明召會說法正確的東西,反覆跳針是怎樣 09/07 08:35
: 本人整句話是:
: 奇怪了,召會另一個異端思想,子是第一個受造之物,怎麼不是父子靈是第一個受造之物
: ?
: 你們認同李常受,道成肉身是聖父,聖子,聖靈整個神的道成肉身,
: 卻又認同,子是第一個受造之物.
: 按邏輯來看實在是互相矛盾,
: 按你們的神邏輯應該是聖父,聖子,聖靈是第一個受造之物才對.而不是單單是子.
: 即然道成肉身是聖父,聖子,聖靈,那釘十字應也是聖父,聖子,聖靈才是.
: 這個髮夾蠻神學,你們有搞清楚了嗎?
: 你們把黑的說成是白的,把子的創造,說成是子是受造之物,
: 還是那句話,李常受放的屁一定是香的嗎?
: 你們是跟隨李常受還是耶穌基督呢?
開眼大這些問題,之前板友其實都討論過,但仍有爭議。另外,開眼大只有指控召會把黑
的說成白的,卻沒有附上相關資料,這樣比較難以討論。所以我才會問,這裡所說「子是
第一個受造之物」出於何處?另外,在出處中所說的子,是強調基督的神性還是人性?
還是先來看爭議的經節,歌羅西書1:15所說:
愛子是那不能看見之神的像,是一切受造之物的首生者。(恢復版)
愛子是那不能看見之神的像,是首生的,在一切被造的以先。(和合本)
那位(指愛子)是那不能看見的,(是)一切的被造物的首生者。(信望愛聖經工具原文
直譯)
Who is the image of the invisible God, the firstborn of every creature(KJV)
至於其他英文聖經的翻譯,大家可以自己去查,我就不列了。
小弟對希臘文的研究很粗淺,這裡就不多談,但至少就手邊看到的資料而定,恢復版的翻
譯並不是顛倒是非,而是有所根據。這翻譯或許有爭議,但絕不是無中生有。
再來,摘錄一段李常受歌羅西書生命讀經的內容,關於基督是受造之物的首生者:
「保羅在歌羅西一章十五節繼續說,基督是一切受造之物的首生者。這意思是說,在創造
裡,基督是首先的。基督是神,祂是創造者;然而,基督是人,有分於受造的血肉之體,
(來二14上,)所以祂是受造之物的一部分。一切受造之物的首生者,是指基督在一切受
造之物中居首位,因為從這一節到十八節,使徒著重基督在萬有中的首位。這一節啟示基
督不僅是創造者,也是一切受造之物的首生者,在一切受造之物中居首位。」
依據上下文來看,當召會說到「基督是受造之物的首生者」時,強調的乃是基督的人性,
有分於受造的血肉之體。基督兼具神人二性,就神性來說,祂是創造者,就人性來說,基
督有分於受造的血肉之體,也就是有份於受造之物。
再者,就算基督有分於受造之物,為何說是「首生者」?按照上面那段生命讀經的看法,
這乃是強調基督的超越,基督的居首位。而關於時間觀念的問題,同一篇生命讀經說到:
「有些人不明白,既然基督是在不到二千年前出生,而不是在創造開始時出生,祂怎能成
為一切受造之物的首生者。我們若要正確的領會這事,就必須知道,在神沒有時間的元素
。譬如,根據我們對時間的估計,基督是在大約二千年前被釘十字架。但啟示錄十三章八
節說,基督從創世以來就被殺了。這兩者都對;然而,神的算法比我們的重要多了。在神
眼中,基督從創世以來就被釘在十字架上。在永遠裡,神已經豫先看見人的墮落。因此,
祂也在永遠裡,為完成救贖作了準備。
根據我們的時間觀念,基督大約在二千年前出生於伯利恆。但在神眼中,主耶穌在創世以
前就出生了。如果祂從創世以來就被殺,當然祂在那時以前就出生了。所以,根據神在永
遠裡的眼光,基督在已過的永遠裡就出生了。這就是為甚麼按著神的觀點,基督始終是一
切受造之物的首生者。」
再來談談開眼所謂的神邏輯。
開眼說到「你們認同李常受-道成肉身是聖父、聖子、聖靈整個神的道成肉身,卻又認同-
子是第一個受造之物。」「為何不說是聖父聖子聖靈同是受造之物的首生者?」關於這樣
的批評,可以先看台灣福音書房出的新約總論:基督一冊中,基督─祂的身位(六)這一
篇:
「在成為肉體裡,基督是神顯現於肉體。(提前三16。)祂顯現於肉體不僅是子,也是整
個神,父、子、靈。基督是話,就是神,祂成了肉體。(約一14。)因此,祂是神─三一
神─顯現於肉體。
我們必須領悟,成為肉體的是整位神,不僅是神的兒子,這是很重要的。約翰一章十四節
說,那是神的話,成了肉體。話所是的這位神,不是部分的神,乃是整個神─子神、父神
、靈神。新約不是說,成了肉體的話是子神。新約乃指明,太初有話,這話是整位三一神
─父、子、靈。因此,在成為肉體裡,基督是整位神顯現於肉體。」
由上文可以看出,當說到「成為肉體的是整位神」時,乃是強調神性這一面,是「神」顯
現於肉體。召會的三一神論乃是「只有一位神,卻有父子靈三方面的講究」、「三者有分別,卻不分
開」、「父子靈同時共存,互相內在,不相分離」。因此,從神性的一面來看,當基督在
地上盡職時,能夠說「那差我來的,是與我同在,祂沒有撇下我獨自在這裡」。根據約翰
福音1:14,這位神成了肉體。根據提前3:16,這位神顯現於肉體,並且這位神是不能分
割成三神的。
然而,當召會說到受造之物的首生者時,乃是指著基督的人性說的。基督是完整的神,在
其身上「父子靈」不能分割成三神。但基督也是完全的人,是受造之物的首生者。因此,
召會的論述在這部份並不會出現如開眼所認為的髮夾彎神學。
先簡單回應開眼,若對召會資料有領會錯誤之處,再請召會弟兄姊妹幫忙更正或補充。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 18:25:00
所以道成的肉體是有人性受限制的嗎? 父也曾有此有限性?歌羅西書為什麼不直接翻譯成居首位, 反正翻譯都跟其他人不太一樣了?
作者: pinjose (jose)   2016-09-08 18:56:00
並不是翻譯跟其他人不一樣而是力求精準原文是firstborn,當然翻首生者,為啥要翻居首位呢來g大 first born of every creature是你怎麼翻才精準呢當然希臘文我們不熟,先以kjv權威版本當作參考至於G大第一個問題建議再看一下老魚那份資料因為人天然的觀念,還是太三分神成為人,在人的一面就受限於肉體聖經中,有時說到神,根本不需要區分父子靈例如提前三:16是說那位神?為何教父會說基督是「完整」的神另,再提一思考問題,如果子可以分離出來單獨成肉體與摩門的三位一組神有何不同
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 19:18:00
哦, 總之有個「生」的意思得翻出來就是了. 跟其他我是指NIV或現代中文譯本, 都是翻超越受造物.
作者: pinjose (jose)   2016-09-08 19:20:00
嗯,但翻譯同恢復本有18種以上版本,以前有爭論過所以這部分至少說明恢復本不是亂翻
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 19:20:00
所以在耶穌降世時, 父也在人性中與子不可分開, 一起有這有
作者: pinjose (jose)   2016-09-08 19:23:00
我想你光從子的有限都很難理解這有限了,遑論父http://goo.gl/8oqRDT 老魚寫的版本探討
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 19:28:00
反正就先理解成人性的有限, 有軟弱, 會死亡等等. 跟我們一樣的人性. 也就是強調受造想表達的那個有限性. 子確實有這些與我們一樣的人性, 父也一同在這人性上與子不分開, 也有人的有限性嗎?
作者: pinjose (jose)   2016-09-08 19:29:00
http://goo.gl/qKaXAL 第三方說法,順便駁斥oy雖然內容不完全一樣,但至少間接證明恢復本翻譯的精確性也可證明召會是參考百家後,取其精確,而非無中生有
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 19:35:00
以人性受造來說, 是子的人性,肉體受造, 那父在這人性, 肉體上是否與子是有區別的?還是依舊不分開, 一同「受造」而有肉體人性? 道成的就是這個肉體吧?
作者: pinjose (jose)   2016-09-08 19:49:00
基督的神性與父【同質】,是無限,非受造的;基督的人性與我們【同質(但無罪)】,是有限的,是被造的。路德會的《協合信條》這樣說所以,基督身上同時彰顯出父的無限性和人的有限性。
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 19:54:00
那就是說基督的人性(包含肉體)不與父同質(父沒有這個有限性), 那道成肉身怎麼說父也成了有限的肉身呢?
作者: pinjose (jose)   2016-09-08 19:58:00
基督成為肉體,而有神人二性請問g大,在這神人二性中的神性單有子,而與父分開了嗎?
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 20:06:00
基督在世上的神性和天上的人性我都不是太確定. 不論如何,神性的唯一使得無論何時何時子與父都為一神. 但肉身是人性吧?
作者: pinjose (jose)   2016-09-08 20:07:00
我想先點到為止,更深入探討交給老魚回來與您g大其實說到一些要點,無論如何神性都無法分開子和父而基督亦不曾沒有「神性」至於這中間進一步,則我覺得太過抽象,也越來越難用聖經或許有賴老魚的教父典論來看看教父說法來對照
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 20:23:00
Ok. Tks. 那到現在累積兩個跟三一有關的小問題: 1.子就是父-子與父的思維意志互動 2.父子靈道成肉身-父與靈的有限人性
作者: pinjose (jose)   2016-09-08 20:24:00
不過我希望能多像G大這樣的彼此尊重討論而非oy那樣謾罵式加事後不理而這種風氣,g大認為有無方式可以改變呢我想建立言責很重要最簡單的一個點是oy到現在仍不認為肉體受造神性非造這不是大問題但反覆用這點攻擊,加上我們已經提過無數資料證明我想,如何更好的制度,有賴大家集思廣義不過這次版主的立意良善已有很大進步,仍是令人讚賞
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-09-08 20:35:00
我有個疑問,肉體若非造,那他的肉體怎麼來的?憑空而來?
作者: pinjose (jose)   2016-09-08 20:37:00
好問題,可以問spx跟oy,印象中他們是用取了肉體
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 20:49:00
這個吵的是人性受造吧. 印象中老魚也稱支持人性非受造為異端. 如果只是討厭被「異端」這個詞形容, eno已經全面禁止了. 但是立場不同而彼此謾罵我覺得版規再怎麼改也無法解決.這是我們大家要一起學習的. 說實在的, 別人罵我, 罪也不是歸我, 我生氣做什麼呢?
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-09-08 21:42:00
http://goo.gl/UKSxyG 這篇文章是康牧師的文章,裡面有提到這個議題。而且,若耶穌的人性非受造,他還是真的人嗎?
作者: GSXSP (Gloria)   2016-09-08 21:58:00
挺清楚的, 基本同意, provided that 有限的皆為受造的
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-09-08 22:17:00
不過,若要說耶穌有人的位格的話,耶穌就真的成了受造的吧?我記得召會應該沒有"耶穌有人的位格"這個教導?
作者: sCHb68 (sCHb68)   2016-09-08 23:37:00
耶穌永遠是聖子的位格。
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-09-09 14:02:00
關於哥羅西書1:15的部分,我手邊有天主教聖經的法文版Il est l'image du Dieu invisible, ne avant toutecreature. 直譯是:"他是不可見的天主的形象,生於一切被造物之前"。給各位參考。(ne的e上面有一撇,PTT不曉得為什麼打不出來囧)
作者: pinjose (jose)   2016-09-09 14:18:00
天主教英文版呢?
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-09-09 14:29:00
He is the image of the invisible God, the firstbornof all creation (NABRE版)剛查了一下,天主教的英文聖經滿多翻譯版本的......
作者: taonlys (564)   2016-09-09 20:58:00
我想問一下人性和人的肉體的關係是什麼耶穌的肉體兩千年前被造 耶穌的人性創世已先就造 是這樣嗎?
作者: mapuff (酒窩)   2016-09-09 21:50:00
我們沒有這樣說喔!請看內文關於「時間觀念」那一段。
作者: taonlys (564)   2016-09-09 21:57:00
我就是看了那一段才有這個疑問...
作者: mapuff (酒窩)   2016-09-09 22:09:00
好吧!等明天有空再看看有沒有辦法回答你吧!
作者: taonlys (564)   2016-09-09 22:12:00
感謝map大

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