Re: [請益] 中國世家貴族只能上溯到清朝嗎

作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2022-04-22 10:13:28
※ 引述《RollingWave ()》之銘言:
: 如其他人說到,中國在唐朝後就沒有獨立於政權外的貴族 (除非你算部分的土司)。 最
: 主要反映在族譜就都大家修好玩的,而魏晉隋唐時代只有大族有正式官方認定的族譜。
: 更何況正式進入全面科舉時代,你是XXX的後裔又如何,沒有特別幫助啊,單純看祖籍的話
: 估計歐陽龍跟他的女兒們應該是歐陽修一族的後裔... 然後咧。
: 中國歷史從社會結構來看大致可以分三個半階段
: 1. 周朝封建: 所謂大族是真正獨立的政體,繼承權非常嚴謹。
: 1.5: 東周後期到漢朝前期的時代: 因為過度戰亂與全國動員制的需求變成
: 以單戶為主體的過渡期。
: 2. 漢到唐的氏族時代: 由於和平逐漸形成的大家族形成寡頭壟斷的型態 (其中一個原因
: 是獨尊儒術的情況讓要能當官必須經學水準夠,但當代書籍的總量不大因此只有大族能
: 蒐集到足夠的數量) 到了曹魏後更是有制度上的配合。 這也是一路到隋唐開始有科舉才
: 慢慢有打破,當然最後整個毀滅主要是黃巢+五代
其實兩晉隋唐的門閥氏族,某方面來說達到了傳統封建貴族沒有過的高度
身為現代人的各位應該都知道,人只要很有錢,就會有各種各樣的追求
不會只是單純看錢有多少,而是在那邊玩錶、玩車,品酒、品茶、鑑賞藝術品,養貓養狗要在那邊看血統
兩晉隋唐時期的門閥就是如此,你是皇室又如何?你傳承就是不如我們氏族門閥,你得了天下你還是卑賤的泥腿子
我們有傳承的門閥就是高貴典雅的貴族
所以才有侯景想跟世族聯姻被拒絕,李唐皇朝編修氏族志被評價輸給五姓七望
這是一種社會風氣、世俗上的認知
統治天下的人雖然是皇帝,但對天下人而言,皇室就是不如門閥尊貴
先秦時期的貴族並沒能達到這樣的高度,他們靠的還是軍事力量的碾壓讓王室失去權威
而兩晉隋唐的門閥就是主打血統來彰顯自己的尊貴、偉大
而這一切因為唐末戰亂,譜牒失去後就消失了
因為沒有官修的譜牒,就無法證明你家族的血統有多尊貴,你不能再靠這個來自抬身價
你自己私修的家譜,誰信啊?
就好像你幫自己的狗做了一份血統證明,拿出去會有人在乎嗎?不會啊
從史料上也可以看出一些端倪:
《嘉祐集·卷十三·譜例》:蓋自唐衰,譜牒廢絕,士大夫不講而士人不載,於是乎由賤而貴者恥言其先,由貧而富者不錄其祖,而譜遂大廢。
這就是貴族斷層會這樣出現的原因
宋朝以後的「貴族」很難去跟別人誇耀自己祖上怎樣怎樣,很難去進行血統、家世的碾壓
當然,血統、家世這種東西,在乎的就很在乎,不在乎的就不在乎
現代2022年了,歐洲有些人還是很在乎所謂的貴族教育、貴族傳承,渴望進入所謂的「上流圈子」,即便這些貴族頭銜並不能帶來什麼實質收益,但他們還是樂此不疲
那有些人當然就是不在意,我只在乎賺錢,有錢就是老大,對於貴族我不稀罕
台灣其實也有類似的情況,大家常常講洗學歷也是差不多的意思
學歷差的就是血統不純,學歷好的就是血統純正,即便這兩人實力根本差不多,甚至前者可能還要強一點,但你血統不純就是下去
大概就是這樣
我覺得這些東西還蠻值得研究、討論,因為真的很有趣
: 3. 宋到清的科舉制度: 雖然還是有大族,但能不能考上功名並沒有絕對關連性,
: 新的大族會慢慢出現,舊的會分家/消失等等。 其實唐宋的轉變還有一個重點是書籍因為
: 科技進步而從寶貝變成平日物品。如果宋朝也只有手抄竹簡+絹軸恐怕科舉也會變成
: 是少數家族壟斷的狀態。 但因為宋朝有活版印刷紙書,大城市中到處都書店,才會形成
: 比較良性一些的狀態。
: 宋明清是有平行的貴族制度,但畢竟不是最主流的。最明顯的當然是皇室與開國公的一些
: 世襲,宋朝恩蔭影響比較大,但大多真的升到頂的還是靠真本事考科舉。而清朝當然有
: 平行的八旗制度。
作者: moslaa (萬變蛾)   2022-04-22 10:33:00
推不過就我個人立場,我覺得這樣很好家譜這種東西以父系傳承為主,過去沒辦法未來怎麼看怎麼不對而且以民主角度來說,還在吹家世也是很不正常心態作為學術議題,討論過去家譜沒問題,但未來還想修家譜,秀家世,嗯……
作者: saltlake (SaltLake)   2022-04-22 11:35:00
以父系傳承為主 <- 不滿可以去信猶太教皇室傳承不如世族? <- 好! 官府不好好編修與監督你們天龍人的傳承譜牒。你們就自己吹去吧。
作者: bcs (= ="frailty..gggg XD)   2022-04-22 12:09:00
北宋還是有吧,不然修百家姓把趙放首。
作者: purue (purue)   2022-04-22 16:43:00
現在這種貴族觀反而在東方比較淡薄 大家比的是錢
作者: gary76 (gary=yrag)   2022-04-22 16:52:00
因為有錢人要彰顯身份只能用錢,但貴族後代根本不需要這他就算在路邊攤吃飯他都是貴族後人
作者: saltlake (SaltLake)   2022-04-22 19:44:00
所謂貴族,東西南北方都是彰顯其「血統高貴」。和收入以及現在工作職位等都無關。貴族就算投身性服務或甚至被分割各器官出售還是被宰了放肉舖賣肉,都比草民高貴

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