※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: ※ 引述《liunwaiqoo (角頭幫已逝)》之銘言：
: : 安史之亂是西元763年被平定的
: : 安史之亂後基本上唐朝中央朝廷對地方的控制力是每況愈下
: : 朝廷根本管不住節度使了
: : 節度使變成跟東漢末年一樣的軍閥割據
: : 但唐朝真正滅亡的關鍵是黃巢之亂
: : 黃巢之亂起於875年距離安史之亂結束中間相隔了有112年之久
: : 好奇中央逐漸失去了對地方節度使的控制能力
: : 為什麼中唐還能夠持續存活超過100年呢？
: : 112年感覺這時間還真久XD
: : 為什麼逐漸擁兵自重的節度使軍閥存在下唐朝還能夠存活超過100年呢？
: :

靈帝的帝王學、御下手段是ok的，治國則不行

漢靈帝還提攜中層士族來遏制頂級士族，分化瓦解做得很好

我認為少帝跟獻帝是非戰之罪，他們即位的時候什麼都沒有，而且還被掌控，能怎麼辦？即便是秦皇漢武，登基前幾年也一樣是任人擺佈，長大後才能奪權；情況更慘的少帝、獻帝根本不可能有任何機會，成功率在我看來是0%

192公孫瓚跟袁紹開戰，袁紹都自身難保，別搞笑了袁術的盟友就是公孫瓚袁術的戰略目標是整垮袁紹袁術跟袁紹盟友曹操大戰，敗退後才去揚州發展

樓上是不是回錯篇？

你文章不是有提192年？當時袁術想幹掉袁紹，怎麼可能雙袁有空中興漢室？

他只是講「如果有心的話」那「有這個能力」做得到啊

所以說他們沒心中興漢室啊 根本無意效忠天子@milk7054 你說得很好 但正好證明袁家都無意匡扶漢室

192年7月绍等各引兵去，皆與岐期會洛陽，奉迎車駕。當時郭汜、李傕派趙歧調停，雙方停戰，袁紹還說會派人去洛陽去迎接獻帝的車駕但趙歧病重，才一直無法成行當時河北各諸侯就承認李傕、郭汜的中央地位，沒有什麼袁紹主導漢室中興的問題反倒是袁術還刁難馬日磾，以輕視漢室而論，袁術>>>>>>>>袁紹

推

袁術很鄙視袁紹庶出的出身，沒有合作空間。

真的效忠天子 完全可以拋下冀州拋下一切帶上所有人馬去找漢獻帝 因為把天子排在最重要的位置推託都是藉口而已

為什麼要把天子放在最重要的位置?

後漢書袁紹傳：會後鑾駕東反，群虜亂政。時冀州方有北鄙之警，匪遑離局，故(袁紹)使從事中郎徐勳就發遣操，使繕修郊廟，翼衛幼主。當時曹操只是袁紹跟班小老弟，袁紹有派遣使者叫曹操去迎接漢獻帝，仁至義盡所以不知道袁紹還有什麼鍋可以揹的？假設袁紹老大沒叫曹操小弟去迎接獻帝，曹操也不會吃飽沒事自動去接駕

『仁至義盡』是誰的標準？用誰的角度來看？站在皇帝的角度，看事情的角度當然是不一樣的。就好像漢靈帝的黨錮，作法當然是有爭議的但根本原因是皇權受到了士族的威脅，想辦法要打壓士族以士族角度而言，黨錮就是倒行逆施

袁紹沒派人使者叫曹操去接駕，小精靈會去救漢獻帝嗎，早就被李傕、郭汜抓回去，叫天天不應了

但站在皇帝的角度，這就只是一種抑制士族的手段

皇帝覺得理所當然，但自己沒兵權，反觀袁紹曹操勞心勞力卻被嫌的一無是處

你說的我都知道 我也不認為你錯 就是看事情的角度不同我也可以換個角度去描述同一件事 會有相異的結論

早期曹操決策漏洞百篇，反觀袁紹判斷相對成熟冷靜，但曹操打贏官渡之戰卻好像天生英明神武如果沒有袁紹幫忙，曹操會被呂布打的一敗塗地

但本篇的立論角度就是從天子、從朝廷、從大局角度分析假如袁紹竭盡所能、不惜犧牲冀州基本盤也要尊崇天子，那麼會如何？是不是就不一樣了？站在萬千黎民百姓的角度，儘快結束亂世，是不是更重要？如果袁紹和各路士族都能拋下私心，真心尊奉天子，

你們要不要直接回文XD

那天下就能以最快的速度回復安定，不是嗎？當然，史實已經說明了一切，人都有私心，政客更有野心這也都是人性。但至於『仁至義盡』這種話就算了吧根本就沒有竭盡全力、也沒有犧牲一切也要效忠天子的決心何來『仁至義盡』？諸侯沽名釣譽或自我安慰的藉口罷了

你講的也很清楚啊 開啟黨錮就注定不會受到傳統史家好評阿

傳統史家畢竟也是士人立場，不可能對黨錮有好評的。