Re: [請益] 中世紀諾曼人到底是不是法國人?

作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2020-06-30 04:10:44

受洗這不是宗教嗎??? 干是不是法國人什麼事啊???
一群強盜攻佔你家,你趕不走他就說大家都是一家人???
你要覺得強盜跟你一家人,我也沒辦法XD

首先我不知道你是想談政治?抑或是直接用宗教影響比較低的中國脈絡直接套到西歐
,我們就用一個波旁王朝明君的一生來討論你這段話好了。
亨利四世,法國波旁王朝的第一任國王,在他成長的年代法國陷入了長年的宗教內戰
,而他原本甚至不太可能繼承法國王位,雖然他確實是卡佩朝的後代(這邊又可以討論
法蘭克人自己就是入侵者、強盜,法國王室就是強盜頭子一路傳下來),更不巧的是,
他還是個新教徒,在他成為法國國王第一順位繼承人之前發生了件大事,法國王太后
為了安撫國內的新舊教對立把她女兒嫁給新教領袖亨利,結果法國佬真的狠,都這年代
了還搞紅色婚禮,把新教重要人士騙過來後直接大屠殺(所以別再說什麼只有東亞愛毀
約或是搞這套鴻門宴,法國佬才是箇中翹楚),說好的宗教不影響,說好的法國人一家人
怎麼好像不是這樣?看起來不但很影響,殺起來也不像是一家人,不過亨利很好運的是
他老婆以及王太后刻意保護才活了下來。
而在他成為法國王位第一順位繼承人後內戰內鬥就擴大了,舊教聯軍不肯承認他是法國國
王,不用認為當時的戰爭多麼人道或進步,「就地補給」還是很常見的,對法國國民而言
,站在宗教對立面的人才是真的跟強盜、入侵者沒什麼兩樣,亨利就算打贏了戰鬥,還被
信仰天主教的巴黎市民聯合起來抵抗圍城,他們對亨利的厭惡程度對比起受洗後就乖乖當
個地方領主的羅洛我還真不好比較,依照他們對協防的西班牙軍隊的態度看起來,西班牙
軍這些外來者跟亨利幾乎是同等地被巴黎市民厭惡(甚至一開始連讓亨利進去都不肯,西
班牙軍還拖了幾年才被巴黎市民趕出去。
結果法國國王總之是要回到巴黎的,不得已下亨利只能老實地宣布改宗天主教,從而
逐漸獲得巴黎市民以及天主教貴族的支持。
到了晚年亨利看到了哈布斯堡天主教聯軍的強大,出於為了法國好的理由積極想介入
出兵西班牙,卻被法國人民當成了叛徒而民望直落,最後死在激進份子手上。
所以宗教在法國到底重不重要呢?
後世的黎旭留認為靠著南特飭令在法國境內享有特權的胡格諾派是「國中之國」;
路易十四覺得天主教才是法國國民,頒布楓丹白露敕令打壓新教徒,造成大量法國新教徒
離開;
誠然,法國歷史上是有像亨利這樣促進宗教和解的君主,但很多時間宗教對法國的影響至
深,用一句「宗教干法國人什麼事」才反而是你常說的用現代國家的概念去套。
至於強盜這個就更尷尬了,法蘭西封建底下就是各種搶,尤其是戰爭時期,內戰不用說
一定搶,對外戰爭錢不夠了也搶,到了投石黨亂的年代,都已經17世紀啦,洛林公爵這
人仗著自己講法語,又有幾塊法蘭西封建法理下的地,竟然打著勤王的名號殺進法國敲
了法國王室一筆,結果他其實根本就是神聖羅馬帝國內的諸侯,扎扎實實的外來強盜,
我看法國王室是不太會把他當什麼一家人,但這可不妨礙路易十四把他們當成法國人,
路易十四十五兩朝汲汲營營的就是想吞下洛琳這個講法語的公國,法荷戰爭簽約後法
國只拿了駐軍權,但洛林公爵又豈能吞下去?硬是不簽,路易十四也沒在怕,不簽就
硬站著,你也奈我莫何(這就是法國佬的"條約精神")
之後經歷過大同盟戰爭的被逼走,路易十五朝的奧地利王位繼承戰爭才讓了個"波蘭人"
來繼承洛林公國,而法蘭西王室在他無嗣而死後才順理成章的將其地併入法國。
所以你說他們強盜,確實是但他在他們成為西蘭克王國的封建領主後,很難說他們就不是
法國人,各封建領主搶自己人如同上面所說一直搶到波旁朝都還在搶,不懂為什麼要將他
們是不是法國人跟一家人做連結?更別說諾曼人定居後還算安分的,要搶也是往北渡海搶
(?)
我真的覺得諾曼人在羅洛受洗後爭議真的小,布列塔尼人在布列塔尼公國被法國吃掉前算
不算才是真的值得討論,既不是法蘭西封建底下,文化上又接近凱爾特,但雙方交往之密
切以及對對方內政之涉入程度,雙方人民、貴族的立場等等才是爭議很多,就像說過的蓋
克蘭就是個布列塔尼人,但他在百年戰爭期間可是法蘭西王室大將,被法國人視為民族英
雄,但布列塔尼人卻認為他是叛徒,這種情況下要避免爭議,你說他是「法國歷史上的
人物」這倒是很貼切(當然,法國保守派肯定不買單這種說法的),至於諾曼人,就不談
第一代羅洛,就從第二、三代開始不用等到什麼模糊的「現代法國人」,明顯他們就已經
是法國人了。
而且法國這國家的國家概念相較下大概是整個歐洲最容易整理出來的吧?政權的連續性、
文化相似度、領土等在中世紀開始後比起其他國家是真的蠻容易清楚界定(退步言之,亦可
用國王的頭銜來判斷)。
作者: sunny16 (陽光哥)   2020-06-30 10:13:00
萊什琴斯基應該是波蘭王位繼承戰爭後繼承洛林公國的
作者: hgt (王契赧)   2020-06-30 11:51:00
你延伸太多議題出來了我本來就不想定義誰是不是法國人,你硬要叫我區分,又要說我標準很奇怪,這簡直莫名其妙為什麼不定義=不是? 你的暹邏還真奇特現在法國人就是現今法國人啊,哪裡模糊?如果中文名詞都看不懂,那首先應該念好中文,而不是來這裡討論吧?
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2020-06-30 12:50:00
獎不是的就是你啊
作者: hgt (王契赧)   2020-06-30 13:47:00
你要做的事情是提出標準,而不是把人一個個列出來叫我分類,懂吧?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2020-06-30 17:22:00
就是自助餐好吃,丟個現代法國人就跑,追問後就開始打迷糊仗

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