Re: [請益] 中世紀諾曼人到底是不是法國人?

作者: hgt (王契赧)   2020-06-29 19:34:22
中世紀諾曼人到底是不是法國人?
如果是指佔據諾曼第的那群人,那我會說他們是法國歷史上的歷史人群
不會說他們是法國人。
所謂"法國歷史",是指目前法蘭西共和國統治區域內的歷史。
在法國歷史上出現的人群,有些人的後代變成現代法國人
而有些則沒有。
這樣才是一個正確的歷史敘述。
※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言:
: 看大家討論這樣熱烈,果然這個版最適合說文解字,
: 那請讓我也來問一下我想了很久的問題:
: 請問中世紀諾曼人到底是不是法國人?
: 大家都知道 (呃,應該知道吧?)
: 諾曼人在血統上屬於維京人,
: 語言的始祖是諾斯語,後加入奧依語變成諾曼語。
: 總之,跟法國的法蘭克人是沒太大關係的。
: 跟法國牽連上,始於公元九世紀維京人攻下法國西北邊的土地,
: 當時法國國王看看這群人實在趕不走,決定和稀泥,
: 封這些維京人的首領為公爵,被占據的土地就叫諾曼第(地)
: 換取不再繼續攻打法國城市的承諾。
: 這樣面子裡子都有了。
: 從法律角度來說,我覺得這群維京人,喔,該叫諾曼人了,是法國人無誤,
: 畢竟主子都當法國公爵了嘛
: 但實質上,好像又不是,諾曼人並不聽法國國王指揮
: 比如你看後來諾曼人攻入英格蘭,變成英國國王,
: 這個軍事行動可不是法國國王命令的。
: 這問題,困擾我很久,
: 大家怎麼看呢?
: 中世紀的諾曼人到底是不是法國人?
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2020-06-29 20:17:00
何謂現代法國人?法國歷史的講法也很奇怪,「目前統治區域內」的歷史?
作者: mikelwg (老頑固)   2020-06-29 20:38:00
不對吧 拿破崙征服日耳曼 法國歷史不用提?
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2020-06-29 21:03:00
所以殖民歷史一刀切?被視為本土省分的阿爾及利亞數百年的歷史都不屬於法國歷史?朱安這樣算不算法國人或是法法國歷史上的人物?朱安有戰功也罷,那如果與朱安相同背景但長居北非的族群?這種分法還不如用法語的Francs France Français來區別事實上現在法國自己就有Français de France這種說法可是法國人不會認為沒什麼,就算今天科西嘉獨立了,法國人一樣不會把拿破崙請出榮軍院一樣如果你的依據是他是在哪邊活動的話,那法國外派海外殖地的人物都不是法國人了,尚普蘭會變成加拿大人如果你對成吉思汗可以做出「當時或現代」的區別判斷,那對諾曼人一樣可以做這種判斷所以你覺得波旁王朝時期是法國了,但西法蘭克王朝時期不算是法國?或者是西法蘭克王國底下的封建國家並不算是法國,所以諾曼人只能是"法國歷史人物" 而非法國人?你不覺得你對諾曼人的標準跟對尚普蘭的標準不太一樣?那百年戰爭期間的法方名將蓋克蘭到底是"法國歷史上的人物"還是"法國人"?在法國出生長大,血統上父系是法國,對路易十四有貴族義務,但卻違背命令前往維也納的歐根親王是"法國歷史上的人物"還是"法國人"? 受法王的命令跟在法國活動過的知名「法國元帥」波尼亞托夫斯基卻被是道道地地的波蘭人(他還是在奧地利出生,卻為了法國人而死)而且朱安的問題沒解決阿?依你對尚普蘭的看法,朱安在阿爾及利亞、義大利、法國本土都活躍過,所應該是法國人?可是他是在阿爾及利亞出生,照你講的「不是法國歷史」,怕你不清楚他是誰,他可不是像席丹一樣,他的血源可是扎扎實實從法國本土而來,結果因為你的一句法國當下統治的歷史才是法國歷史,他變得沒辦法分類了?所以以後介紹朱安是誰的時候,必須說他是「在阿爾及利亞出生的人」?照你的講法阿爾及利亞不屬於法國歷史,所以他既不是法國人也不是法國歷史上的人物了? 真不巧現在就是定義他是法國人,他就有第三共和的國籍阿好意思說X國人定義不清,尚普蘭是法國人定義又很清楚了?你明明就說他是法國人阿? 你怎麼講到國外的東西就常常前後文對不上阿
作者: duriamon (亞門)   2020-06-30 01:20:00
其實呀!以周朝的封建思想來看:溥天之下,莫非王土;率土之濱,莫非王臣。講到屈原這些問題早就有答案了。如果只用區域來分,那屈原就變成中共的歷史人物,而跟我國無關,可是這種說法可以說服我們這邊每年端午節吃粽子划龍舟的人嗎?我是覺得區域說是無法讓外國人跟本國人接受的。而已周朝的封建思想楚國的確是天子的王土,就算不接受這個說法,等劉邦建立漢朝,屈原跟楚國自然變成漢人的先人歷史,這點是無法避免的。
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-06-30 08:21:00
感謝hgt大回覆。其實諾曼人不是法國人的證據,還可以舉一個諾曼人的諾曼第公國目前是英國王室所有從這角度,諾曼人是英國人,笑
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2020-06-30 09:13:00
1259年的巴黎條約中英國國王很明確地放棄了諾曼第公爵的頭銜,但可繼續佔有海峽群島,可以做比較的是同一個條約中英國國王一樣只能佔有部分阿基坦公國的區域,但卻保有了阿基坦公爵的頭銜。而諾曼第公國的命運則是到而諾曼地公國的命運則是要等到1469年路易十一終於無法容忍國王的敵人總是利用諾曼第公國來對付他(1205年就被併入王室領地,但法理上還存在),直接撤銷諾曼第公國的封建法理並且敲碎了象徵權力的公爵戒指。

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