Re: [觀點]內亞史與新清史 還在搞這些分裂中國的東西

作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2020-02-13 14:44:54
政治學界有道:「民族是想像的共同體。」
你要他範圍大就大,範圍小就小。
但當我們訂下某某民族時,總是要定義一個範圍,於是民族主義就有其局限性。
中國這名詞老得多,但中華民族則是一個20世紀才出現的政治概念。
當年孫文成立同盟會還立綱「驅除韃虜,恢復中華,創立民國,平均地權」。
至少當時對滿清還是抱持有為外族的概念。
民族國家也是20世紀才成立的概念。
事實上民族國家在20世紀最大的功能就是摧毀了多民族的老帝國跟殖民帝國。
用民族獨立的大旗把他們扯成碎片。
反而同樣20世紀興起的共產主義是更有超越國界的概念,才能一時之間
壯大聲勢,赤化浪潮席捲世界。
但等到共產主義退潮,蘇聯也是被民族主義撕碎了,其中最大的俄國也
在後冷戰的最初二十年花了很多工夫在對付內部分裂。
後冷戰時代,當意識形態的鍋蓋不在之後,同樣具有超越國家能力的宗教
也聲勢再起,才有中東那麼多跨國界的危機。
民族主義與民族主義的區域性衝突是20世紀的主要問題。
但拿民族主義當旗號的勢力有個特性就是由於宏觀來看某某民族都是很小眾的,
人力跟資源都有限,如果不加上超越國界的意識形態來加持,就很難爭取
外界支援。這也是為什麼20世紀後半以來的區域性衝突,各方也都靠意識形態
來爭取大國支援。
(至於伊斯蘭國家則還靠宗教來爭取外界支援)
要我說,如果大中國主義者真想維持大中國,首先該做的就是打壓民族主義。
就算共產主義的旗已經不行了,也要用一種更籠統的旗號才能真正凝聚人心。
現代中國作的則是試圖用歷史短淺的中華民族主義來洗腦入心境內所有人民,
這是一定會受到很多反抗的。
而且始終都會有像過去的大帝國那樣被更局地性的民族跟地域主義撕碎的危機。
畢竟中央大官可以主張民族主義,為啥地方百姓就不行?
講句現實的,中華民國在台灣能撐到現在,也不是靠民族主義,
否則小島寡民早垮了。真正仰靠的是就算在獨裁戒嚴時代也號稱自由民主,
現在更是真搞自由民主,才能爭取到意識形態接近的美援跟西方國家支持。
回到歷史界的話,中國史如果用區域史來定義就容易得多,就是一個叫中國的土地
上各路人來來去去的歷史。跟歐洲史或美洲史一樣。
但若把民族主義的成份加進去那這歷史就遲早會被民族主義撕成碎片,
變成講被狹義定義後的小眾歷史。那是理所當然的。
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-02-13 15:02:00
問題是,嚴謹地說,中國在古代也沒有哪一塊地明確叫中國你可以明確指出南京城,可以明確指出荊州但中國...?
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2020-02-13 15:03:00
是 沒錯 這是大陸國家都要面對的問題 在島國上這問題單純多當我們在講國家史必須先限定一個範圍 在大陸國家上這很麻煩
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-02-13 15:08:00
如果可以類推,則日本史會有同樣問題,日本史應該涵蓋的土地範圍在哪裡?日本列島?
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2020-02-13 15:09:00
畢竟在主權的概念其實跟著統治者家族走的時代 主權轉移頻繁
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-02-13 15:09:00
但你查一下,馬上會發現日本列島的範圍是變動的
作者: duriamon (亞門)   2020-02-13 15:10:00
因為有人非要把古中國跟現代中國攪在一起才會這麼麻煩,這種人是帶政治目的在搞這些事的,單純歷史學術角度基本上沒什麼問題。
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-02-13 15:11:00
其他都不要提了,北海道是日本列島嗎如果是,所以繩文時代愛努人就住在日本列島上?難怪愛努人命中注定要被大和朝廷打敗與統治
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2020-02-13 15:12:00
就是因為國家主權範圍歷史上變動大 所以大家才都圖方便用
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-02-13 15:13:00
如果不是,那麼日本史的範圍以地域來分的話
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2020-02-13 15:13:00
現代主權範圍來界定啊 至少在教科書上如此
作者: Sinreigensou (神靈幻想)   2020-02-13 15:13:00
你這麼想但是共產黨不這麼想,他中國史就是國家史
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2020-02-13 15:14:00
否則就史學研究來說 範圍的定義可以讓研究者自己去分
作者: Sinreigensou (神靈幻想)   2020-02-13 15:14:00
什麼中華五千年
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-02-13 15:14:00
N大說的好
作者: moslaa (萬變蛾)   2020-02-13 15:15:00
但按照現在範圍來定義中國史應該涵蓋之歷史那麼提宋元明清就應該了?我個人是認為,以國家教育立場,勢必選擇以現在疆域為準但學術討論,興趣討論,則會變成各種標準當然這樣很好。
作者: duriamon (亞門)   2020-02-13 15:20:00
我的看法未必如此,歷史教育主要是文化傳承比較重要,交代後人自己的來龍去脈本身也很重要。沒錯啊!我在板上的討論一直很強調定義,特別是古中國朝代歷史,只是總是有幾位會一直來亂。我基本上討論的態度一定要先定義,要不然到最後一堆腦補跳脫框架自由發揮沒邏輯可言,這樣誰受得了?你怎麼延伸到跟移民講歷史了?討論的是古中國朝代哪來的跟移民講歷史?我看不是如此,是研究歷史的某些人不務正業,一直拼命搞政治吧?我都懷疑這票人是不是沒有學過哲學跟科學了。哲學講求邏輯,科學講求證據,事情明明很簡單卻要故意複雜化。你一直講讀者有沒有興趣,做研究管讀者有沒有興趣?那乾脆去寫小說好了。你非要討論古中國朝代歷史跟越南和印尼讀者的關係,那就只好從古中國朝代史中找找看有沒有朝代有記載安南或是對外跟印尼貿易的歷史了。我自己做科學研究當然清楚題材有冷門跟熱門,但這不妨礙研究者講求邏輯跟證據吧?還是為了領補助寧願當政治打手或是小說家?那跟討論古中國朝代歷史有什麼關係?你在意的點很奇怪喔!標題是跟古中國朝代歷史相關,我當然討論古中國朝代歷史啊!討論東結果講西,我才覺得奇怪吧?變成討論歷史題材對觀眾或讀者有沒有興趣,那真的是去寫小說或拍電影比較快了。
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2020-02-13 15:51:00
別在講什麼文化傳承啦~ 中國文化那些東西不要也罷中國自己都信習近平新時代社會主義思想了 還要台灣人幫忙傳承中國文化??? 你是在開玩笑吧..那些東西跟一般人生活根本沒關係 有沒有都一樣
作者: duriamon (亞門)   2020-02-13 15:57:00
樓上又來跳出框架放飛自我了,如此的喜愛習近平,我真是太佩服了。
作者: fayever (yesman)   2020-02-13 18:25:00
再在都不分在那邊講文化優劣存續,笑死人。有你超七的存在,這脈文化可以廢了沒錯。
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2020-02-13 19:52:00
現在的世界 只有美國文化才是王道 如果不是這樣中國早就超英趕美了 事實上就是沒有嘛既然如此 那為什麼不學美國文化 要傳承中國文化???中國文化有甚麼好傳承的??? 沒用的東西 就早點忘記事實上整個台灣社會也是這樣作啊 不然怎麼醫學系分數這麼高 中文系分數這麼低 這很明顯市場已經給出答案
作者: duriamon (亞門)   2020-02-13 20:08:00
現在的PTT,只有八卦文化才是王道,如果不是這樣,歷史板早就超政黑趕八卦了 事實上就是沒有嘛!既然如此,那U7為什麼不去八卦板要來歷史板宣傳習近平???習近平有甚麼好宣傳的??? 沒用的東西,就早點忘記!事實上整個PTT也是這樣作啊!不然怎麼八卦政黑這麼熱門?歷史板人數這麼低?這很明顯市場已經給出答案!
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2020-02-13 21:02:00
習近平不是我在宣傳的 是中國人用國家機器在宣傳的我哪有能力宣傳習近平啊 是偉大的中國拼命在宣傳的我為啥要來歷史版 很簡單啊 幫忙八卦版一統言論市場啊我的理想就是把中國文化趕出台灣 不可以嗎???
作者: duriamon (亞門)   2020-02-13 21:35:00
原來你是從八卦來搞統一的?不過我怎麼感覺你是來宣揚習近平的?每次都要來喊習近平一下,真的有點懷疑你是不是收了習近平的錢?還是你自願義務付出?
作者: nerevian (I GET YOU)   2020-02-13 21:58:00
國族概念古已有之 並非20世紀突然蹦出來 樸素原始的輪廓一直都有 所謂唐人明人清人 這些都是 當事人可能並非漢人

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