Re: [觀點] 「元清非中國論」套用至印度

作者: Historia (歷史本文)   2019-04-17 14:49:54
※ 引述《LonerEver (永遠的獨行貓)》之銘言:
: 中國歷史近年來有一個頗盛行的史觀,
: 認為元、清等中國歷史上的征服王朝,
: 除了族屬並非漢民族、從原中華疆域外起兵一統天下,
: 其統治手法上也給予漢人、漢文化相當的歧視與壓抑。
: 因此元、清應視為中華亡國甚至被殖民時期,不該視為中國朝代。
: 那我們若把同樣的標準檢視印度歷史,英國殖民就不提了,
: 但是連近代以來耳熟能詳的印度朝代如德里蘇丹國、蒙兀兒帝國等,
: 其實也是從阿富汗、中亞等地入侵的伊斯蘭政權,
: 跟印度本土的印度教文明有顯著不同。
: 因此真正的「印度王朝」是否實際會比印象中的還要少很多?
中國這個詞在民族國家意義上,還有地理位置意義上是含混不清的。
如果要說元、清、遼、金...等等非中國,這句話的實際意義是:
古代遊牧民族所建立的政權並不等同於今天的民族國家:中國。
但要是以地理位置論,這些政權可以說都是在中國(或稱遠東)
這個地理位置上曾經存在過,也對這塊土地上的文化發生過影響。
近代的民族發明學,與歷史學混淆不清才是一個大問題。
然而,如果以儒教正統史觀論,所謂中國可以直接替換成在中原繼承
儒教道統的中原王朝,所以儒教的史家才能編出所謂的正史來敘述王朝的興替。
但實際上,經常被稱之為蠻族的非正統儒教王朝,為何能在軍事上,
甚至是器物、組織、經濟生產、典章制度勝過儒教王朝,這本身就是一項悖論。
如果正統儒教王朝真的如同史家所記,那麼強盛,怎麼遭到蠻族的侵略?
通常史家所讚頌的文治武功,通常是歌頌將民間自發秩序消耗殆盡的大政府。
也就是說,當一個朝代的政府效能越強大,民間也就會愈發衰弱,
當民間終究因為政府的強取豪奪崩潰,起而造反的時候,蠻族就能很輕易的入侵。
回歸到問題本身,現代民族國家:中國。本來就很難與以前的的中原王朝畫上等號,
但是可以確定的是,移植了馬列主義大政府觀念的現代中國,
在近年來藉由與西方的貿易得到秩序輸入(物質、經濟、技術、組織)
但因為大政府體制管制甚嚴,終究還是沒有辦法變成一個秩序輸出的源頭。
如果就這一個觀點來看,中國跟古代儒教正統王朝是沒有什麼區別的,
最終會因為系統崩潰而進入亂世,需要重新組織。
但如果就道統的繼承來看,雖然馬列主義跟儒教有類似的效果(大政府)
但要把馬列主義的共產中國列為歷史上的正統,恐怕是有待商榷。
作者: vandervaal (kensu)   2019-04-17 14:53:00
ID正確推
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2019-04-17 15:32:00
當民間終究因為政府的強取豪奪崩潰,起而造反的時候,蠻族就能很輕易的入侵。這個說法有點問題,民間發展的是經濟和科技而不會發展軍事但是外族會入侵是因為國軍事力衰弱漏打字 國家軍勢力衰弱 跟民間沒有直接關係跟民間的間接關係是當民間財富不足以提供國家充分稅收以提供軍事的充分後勤 而不是直接下這樣過度簡化的評論
作者: SigmundFreud (西格蒙德.佛洛伊德)   2019-04-17 15:37:00
甚麼叫正統儒教王朝?從漢朝以來從來沒有哪一個朝代
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2019-04-17 15:37:00
我同意所謂"中國"的定義一直都是多方意含混淆的
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2019-04-17 15:38:00
但是系統會崩潰是整個大農莊式的社會體系的治理問題跟中不中國沒有什麼關係 所以直接說中國註定崩潰又是一個過度簡化甚至斷章取義的結論另外,評論現代中國的崩潰部份也一樣過度掐頭去尾介紹都還沒講清楚結論就冒出來了這樣的評論文章,與其說是評論,倒不如說是一種信仰
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-04-17 15:53:00
這篇根本亂講一通
作者: tgyhum (vinc)   2019-04-17 16:55:00
現在“中國”的辭意早已是西方的chinese 而chinese只是當年用來稱呼中原國家的代稱 西方因為早期對東亞及不熟悉 造成的翻譯問題就出現了 如果現在是用東方史觀 對於歐洲各國說不定都會以“夷”做總稱簡單說chinese本來就只是東亞中原文化的稱呼 以現代翻譯來說是指中華(原)文化 “中國”這國名反而要另意才對不然在英文使用上是非常混淆的
作者: saram (saram)   2019-04-17 19:43:00
積非可成是.但現實上你不能堵悠悠眾口.
作者: dragonclwd   2019-04-17 19:52:00
ID正確
作者: saram (saram)   2019-04-17 19:57:00
古代的大城也叫'國'.王侯有個城池,就是國家了.
作者: dragonclwd   2019-04-17 19:59:00
大城的"國"跟國家的"國"意思應該不一樣吧...
作者: saram (saram)   2019-04-17 20:01:00
所以人民向外邦講中國是"一個列國之中,高度文明之地".那人民對自己人談及自己的居住地,也可以說"國中".住在大城中盡是王侯將相,富人,有文化的士人.稱之"國人"鄉下都是草民.
作者: dragonclwd   2019-04-17 20:07:00
這時期"國中""國人"相對應的也不是外國,而是"野"...
作者: saram (saram)   2019-04-17 20:07:00
但皇帝統有天下,率海之濱莫非王土.他怎麼能降到"國主"身分?直到明清時中國人才清醒天下是一個妄想,實際是國家而已.
作者: dragonclwd   2019-04-17 20:44:00
"天下"不是妄想,是指祭天的「天」...
作者: saram (saram)   2019-04-17 20:47:00
天下指"世界".
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2019-04-18 05:02:00
覺得中國不會崩潰才是一種信仰 客觀上 中國早崩潰了
作者: tgyhum (vinc)   2019-04-18 08:04:00
..國的意思從古至今都一樣...為什麼三國要叫三國就是因為有三個王三個主權“存在”另外這裡又有一個翻譯誤用 王“king”指的就是皇帝 而清朝有諸王那是爵位 以前翻譯為了避免冒犯文字獄所以都把西方的king翻成王
作者: saram (saram)   2019-04-18 17:33:00
東西方的定義不同.用東方眼光去看西方難免主觀誤證.教皇與教宗同一人.但是教會不認同教皇一詞.所謂上帝是中國思維的翻譯.基督教說是" 神".天主教說是天主西方人說我們拜鬼,但我們說是神明.(升格的靈魂)不過還是探討本質為要,莫為譯名爭論.
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2019-04-18 18:39:00
基督教?天主教不就基督教的分支?
作者: carzyallen   2019-04-18 18:55:00
...這有的討論了 就先後來說天主教比基督教先
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2019-04-19 01:12:00
我的基督教是基督宗教的簡稱
作者: saram (saram)   2019-04-19 05:36:00
天主教就是"基督教"啦,歷史學者都這樣看待的.它也叫普世教會.東正教是"正統教會".教會就是"基督教會".你在台灣看到的所謂基督教是新興教會.新興有好幾種包括美式邪教(太多了略過).中文翻譯雖然是經過教廷認可,但是不完美,還是要去看原文.台灣基督徒說"去教會"只是去主日禮拜的場所,不是羅馬教廷.又稱"禮拜堂""聚會所""會所"
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2019-04-20 02:08:00
說真的要扯中文"基督教"一詞歧異還是另開新文比較好新興教會是指新興教會運動還是基督新教?
作者: aki2009 (aki2009)   2019-04-21 07:50:00
若用元清非中國的標準寫台灣史,台灣現在應是史前時代??
作者: umano (ぎゃああああああああ)   2019-04-21 09:53:00
這篇的內文跟推文叫做定義混淆不清的集大成
作者: giniand (我的兔子在等我回家)   2019-04-22 18:17:00
中間太扯了,史家歌頌消耗民間秩序的大政府?秦皇漢武不都是被批評的嗎,讓人民休養生息的才更容易被歌頌吧而且因為民間崩潰被入侵的只有明,根本是政府效能不足而不是效能太強。晉政府自爆,宋民間還好,政府高層自爆到底誰是因為政府太強而被入侵的啊?前面也有推文說過了儒家正統王朝這個詞很奇怪,而且說蠻族軍事組織力強過中原王朝無妨,器物經濟典章制度?以為打勝仗就是全方位都比落敗者強嗎......
作者: vandervaal (kensu)   2019-04-17 22:53:00
ID正確推
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2019-04-17 23:32:00
當民間終究因為政府的強取豪奪崩潰,起而造反的時候,蠻族就能很輕易的入侵。這個說法有點問題,民間發展的是經濟和科技而不會發展軍事但是外族會入侵是因為國軍事力衰弱漏打字 國家軍勢力衰弱 跟民間沒有直接關係跟民間的間接關係是當民間財富不足以提供國家充分稅收以提供軍事的充分後勤 而不是直接下這樣過度簡化的評論
作者: SigmundFreud (西格蒙德.佛洛伊德)   2019-04-17 23:37:00
甚麼叫正統儒教王朝?從漢朝以來從來沒有哪一個朝代
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2019-04-17 23:37:00
我同意所謂"中國"的定義一直都是多方意含混淆的
作者: noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)   2019-04-17 23:38:00
但是系統會崩潰是整個大農莊式的社會體系的治理問題跟中不中國沒有什麼關係 所以直接說中國註定崩潰又是一個過度簡化甚至斷章取義的結論另外,評論現代中國的崩潰部份也一樣過度掐頭去尾介紹都還沒講清楚結論就冒出來了這樣的評論文章,與其說是評論,倒不如說是一種信仰
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-04-17 23:53:00
這篇根本亂講一通
作者: tgyhum (vinc)   2019-04-18 00:55:00
現在“中國”的辭意早已是西方的chinese 而chinese只是當年用來稱呼中原國家的代稱 西方因為早期對東亞及不熟悉 造成的翻譯問題就出現了 如果現在是用東方史觀 對於歐洲各國說不定都會以“夷”做總稱簡單說chinese本來就只是東亞中原文化的稱呼 以現代翻譯來說是指中華(原)文化 “中國”這國名反而要另意才對不然在英文使用上是非常混淆的
作者: saram (saram)   2019-04-18 03:43:00
積非可成是.但現實上你不能堵悠悠眾口.
作者: dragonclwd   2019-04-18 03:52:00
ID正確
作者: saram (saram)   2019-04-18 03:57:00
古代的大城也叫'國'.王侯有個城池,就是國家了.
作者: dragonclwd   2019-04-18 03:59:00
大城的"國"跟國家的"國"意思應該不一樣吧...
作者: saram (saram)   2019-04-18 04:01:00
所以人民向外邦講中國是"一個列國之中,高度文明之地".那人民對自己人談及自己的居住地,也可以說"國中".住在大城中盡是王侯將相,富人,有文化的士人.稱之"國人"鄉下都是草民.
作者: dragonclwd   2019-04-18 04:07:00
這時期"國中""國人"相對應的也不是外國,而是"野"...
作者: saram (saram)   2019-04-18 04:07:00
但皇帝統有天下,率海之濱莫非王土.他怎麼能降到"國主"身分?直到明清時中國人才清醒天下是一個妄想,實際是國家而已.
作者: dragonclwd   2019-04-18 04:44:00
"天下"不是妄想,是指祭天的「天」...
作者: saram (saram)   2019-04-18 04:47:00
天下指"世界".
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2019-04-18 13:02:00
覺得中國不會崩潰才是一種信仰 客觀上 中國早崩潰了
作者: tgyhum (vinc)   2019-04-18 16:04:00
..國的意思從古至今都一樣...為什麼三國要叫三國就是因為有三個王三個主權“存在”另外這裡又有一個翻譯誤用 王“king”指的就是皇帝 而清朝有諸王那是爵位 以前翻譯為了避免冒犯文字獄所以都把西方的king翻成王
作者: saram (saram)   2019-04-19 01:33:00
東西方的定義不同.用東方眼光去看西方難免主觀誤證.教皇與教宗同一人.但是教會不認同教皇一詞.所謂上帝是中國思維的翻譯.基督教說是" 神".天主教說是天主西方人說我們拜鬼,但我們說是神明.(升格的靈魂)不過還是探討本質為要,莫為譯名爭論.
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2019-04-19 02:39:00
基督教?天主教不就基督教的分支?
作者: carzyallen   2019-04-19 02:55:00
...這有的討論了 就先後來說天主教比基督教先
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2019-04-19 09:12:00
我的基督教是基督宗教的簡稱
作者: saram (saram)   2019-04-19 13:36:00
天主教就是"基督教"啦,歷史學者都這樣看待的.它也叫普世教會.東正教是"正統教會".教會就是"基督教會".你在台灣看到的所謂基督教是新興教會.新興有好幾種包括美式邪教(太多了略過).中文翻譯雖然是經過教廷認可,但是不完美,還是要去看原文.台灣基督徒說"去教會"只是去主日禮拜的場所,不是羅馬教廷.又稱"禮拜堂""聚會所""會所"
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2019-04-20 10:08:00
說真的要扯中文"基督教"一詞歧異還是另開新文比較好新興教會是指新興教會運動還是基督新教?
作者: aki2009 (aki2009)   2019-04-21 15:50:00
若用元清非中國的標準寫台灣史,台灣現在應是史前時代??
作者: umano (ぎゃああああああああ)   2019-04-21 17:53:00
這篇的內文跟推文叫做定義混淆不清的集大成
作者: giniand (我的兔子在等我回家)   2019-04-23 02:17:00
中間太扯了,史家歌頌消耗民間秩序的大政府?秦皇漢武不都是被批評的嗎,讓人民休養生息的才更容易被歌頌吧而且因為民間崩潰被入侵的只有明,根本是政府效能不足而不是效能太強。晉政府自爆,宋民間還好,政府高層自爆到底誰是因為政府太強而被入侵的啊?前面也有推文說過了儒家正統王朝這個詞很奇怪,而且說蠻族軍事組織力強過中原王朝無妨,器物經濟典章制度?以為打勝仗就是全方位都比落敗者強嗎......

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