Re: [新聞] 歷史課綱周末開審 學者看法分歧

作者: seafood (河豚生魚片)   2018-08-13 13:32:02
※ 引述《wayland (電波鴕鳥)》之銘言:
: ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言:
: : 我覺得這里有個核心問題,就是讀歷史有什麼用處?
: : 感覺在ptt有很多人認為歷史是個政治工具,是用來洗腦建立國家認同的。但我覺得如
: 果
: 我也很認同這樣的想法,因為我不是主修歷史出生的人,但很喜歡歷史。所以我一直不明
: 白為什麼所有學科中,只有歷史要背負國家認同的重擔?難道通識教育中的數學就會花一
: 年時間專門學台灣數學家的理論,物理會花一年教李遠哲的理論嗎?
日本大約是在19世紀末期引入現代教育體系,他們當時的歷史課程
內容確實要負起建立國家認同這種重責大任。因為他們在那幾十年
內不斷取得琉球、北海道、朝鮮、台灣等等新領土,有必要不斷地
對境內人民重塑對國家的想像。
同時,結束諸侯割據、政權統一於天皇,這也非常有必要好好「告訴
人民該怎麼想像我們這個國家」。
例如創造出日琉同祖、日朝同祖之類的理論,還有在新領土上實行
以日本為中心的歷史教育,這都是在重新打造國家認同。
中華民國建立之後的一長段時間裡,歷史教育也被賦予這樣的責任,
告訴境內人民應該如何想像「不分漢滿蒙回藏XX,不分東北馬賊與
西南蠻夷,我們共有這個新國家」。後來錢穆撰寫國史大綱的重要
目的之一就是這個不是嗎?
中華人民共和國建立後呢?他們也很需要一套新的歷史教育內容。
於是八年抗戰要延長為十幾年,抗日主力是中共而非國民黨軍,洪
秀全是起義而非叛亂、正義的共產黨打垮了腐敗的國民黨.......
反正就是跟國民黨政權下用的歷史教科書大異其趣。
這都是為了希望下一代對於「我們共有的這個新國家有新想像」。
台灣的情況其實也差不多,現在有人主張對下一代講授不同的歷史
內容,讓他們建立起跟上一代不一樣的國家想像。
某些尷尬的上一代真的很尷尬,他們擁有的那套國民黨版的「歷史
知識」不被14億據說同文同種的人所接受,眼看著也將要被島上的
新世代棄置不顧,甚至指為錯誤百出謊話連篇。還蠻值得同情的,
但我看大多數鄉民打落水狗一點都不手軟。
由政府提供的國民教育裡的歷史教育究竟該不該負起塑造國族想像
的任務?我只能說,這根本是逃不掉的。
試想,北京版的現代史裡面,如果要寫的話,會怎麼寫民進黨崛起
和執政?
如果後年馬英九復出成功又當上了大總統,他手底下的人會怎樣再
度修改歷史課綱?
如果台灣不曾有黨外崛起、不曾有民進黨出來與國民黨分庭抗禮,
我們的歷史課本裡應該不會出現二二八事件、白色恐怖、當年腐敗
的國民黨如何輸給中共,只會有民進黨是亂黨、策劃美麗島暴動和
520暴動等等。
國民教育階段的歷史課程絕對逃不掉替執政者塑造國族想像的責任,
但台灣跟北京比起來有個優點是,除了政府推出的課綱之外,政府並
不會禁絕其他書籍傳授不同的史觀,你覺得政府版課本很可疑的話,
大可以去看坊間的歷史書。看多了不同的東西,然後又很會宣傳搞
運動的話,不妨出來爭奪執政權,再把歷史課本整修一番。
作者: Sinreigensou (神靈幻想)   2018-08-13 13:43:00
推,課綱怎麼可能不被政治操作
作者: ppit12345 (汪喵)   2018-08-13 14:10:00
其實日本一直到現在還在塑造就是,所以才會對二戰責任裝死,2000前後發生的偽造事件其實就是日本塑造獨立於中原史的原人歷史所造成的最嚴重的事件,而且台灣之前被判別時代有問題的那批古物就是同時間送驗日本的。不過二二八動亂最早是對岸版起名的,後來李筱峰那群人拿著對岸的書籍來針對有可能的當事人做口述,然後就改為228屠殺。其實在對照兩岸描寫同一件歷史時會發現,大多數親某派的學者跟記者那批人的口吻跟老共是一個模樣然後有趣的是,雖然台灣找得到白色恐怖,日本屠殺跟閩客械鬥的遺體遺物,可是卻沒有228基隆大屠殺跟高雄中學大屠殺的。明明後者描寫的更繪聲繪影。
作者: innominate (innominate)   2018-08-13 14:59:00
樓又要歪了嗎? XDDD
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2018-08-13 15:54:00
樓上真機靈,先歪樓的話,本文寫什麼就沒人理了
作者: wayland (電波鴕鳥)   2018-08-13 16:28:00
這種講法很像戒不掉菸酒就說沒辦法一樣,政府用課綱操作意識形態就是錯,為什麼還要人民不爽不要看這樣?政府又不是寫小說的,是花納稅錢幹這種勾當耶
作者: kuninaka   2018-08-13 16:32:00
討論日本的國族認同真的不錯
作者: moslaa (萬變蛾)   2018-08-13 16:48:00
推 歷史學不是歷史課本歷史課本就是洗腦用哀哀叫去中國化啥的 我真心覺得搞不清楚狀況今天說穿就是dpp故事講得比較直觀好懂不爽的話 趕快想一套更好懂的雖然我看不太容易啦我是說 在當下的狀況
作者: Sinreigensou (神靈幻想)   2018-08-13 17:50:00
歷史到底怎樣才叫客觀?
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2018-08-13 17:51:00
教科書由不相關的外國人來寫,最客觀,旁觀者清
作者: mikelwg (老頑固)   2018-08-13 18:41:00
但是意識形態是沒有國界的更何況了解本國歷史的外國人有多少?了解程度有多深?
作者: chosenone (獲選者)   2018-08-13 18:46:00
推,就是大家都想洗腦其他人。
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-08-13 18:56:00
就說了,不要有課綱。一切比照國考、研所論文@Aotearoa,給外國人寫也不見得客觀。外國人自己就有立場了,舉例來說葛智超他自己就是「美國應該拿台灣」這一派,然後在他的著作,嗯…
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2018-08-13 18:59:00
我當然知道不見得客觀,比起國內兩派不時在爭論我還比較支持旁觀者清的道理當然實際上不可能叫外國人寫,說說而已
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-08-13 19:00:00
旁觀者不一定是旁觀者。
作者: hgt (王契赧)   2018-08-13 19:01:00
其實你的推文補充 反而讓我想到柯文哲XD
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2018-08-13 19:01:00
好啦
作者: chosenone (獲選者)   2018-08-13 19:18:00
第三者如果沒涉入一定的程度,那提出的論點很可能完全超出真實狀態,就像只去過美國觀光就高談美國社會狀態
作者: Sinreigensou (神靈幻想)   2018-08-13 19:21:00
用研究所論文那套就變成沒辦法拿來考試
作者: chosenone (獲選者)   2018-08-13 19:21:00
及社會問題,然後被美國人聽到頭上冒出三條線。但是你涉入夠深之後,就很難旁觀者清了。
作者: iincho (世界的盡頭)   2018-08-13 19:22:00
我還滿同意這一篇的..基本上這就是個政治問題....就像前幾偏我覺得台灣史份量上不值得上太多但是要是公開講我今天就是要搞國族認同所以我要上這些那就是另一個層次的問題, 這就不是什麼比較好的問題而是本身的目的就不一樣..自然作法也不一樣....
作者: chosenone (獲選者)   2018-08-13 19:29:00
全世界的教育都嘛在洗腦吧,美國之前不是還有為了要不
作者: iincho (世界的盡頭)   2018-08-13 19:30:00
但是有一點我不同意,這邊大概也沒幾個人信國民黨那一套
作者: chosenone (獲選者)   2018-08-13 19:30:00
要教演化論和創造論告上法院的。不過大家都覺得自己看
作者: chosenone (獲選者)   2018-08-13 19:31:00
法最公正客觀,其他人的作法都只是想洗腦啦。
作者: iincho (世界的盡頭)   2018-08-13 19:33:00
樓上,我覺得不是這樣說,而是東西好不好很多時候有公評拿國文來說,有人就跟我說什麼台詩三百首好棒棒我去翻了一下真的就翻白眼而已,客不客觀還是有個標準但是今天你說目的是要搞國家認同,那這樣搞就不見得不好
作者: kuninaka   2018-08-13 19:48:00
台灣史不值得上太多XDDDDDD學唐詩才值得我覺得歐美史才值得學 價值比亞洲史高多了
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2018-08-13 19:53:00
原來是看值不值得 嗯....
作者: DarthCod (鱈魚)   2018-08-13 19:57:00
任何一種文體過了興盛期都會越來越貧乏,尤其當批評家變的比作家多的時候,所以臺灣近體詩不如唐詩很正常
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2018-08-13 19:59:00
費正清的例子告訴你,沒有所謂的旁觀著清這回事
作者: DarthCod (鱈魚)   2018-08-13 20:01:00
但是台灣史的價值跟中國史的價值怎麼比較就必須要看我們強迫學生學這個東西想獲得什麼成果了
作者: opengaydoor (開甲門)   2018-08-13 20:06:00
歷史形塑本來就是意識形態鬥爭啊孔子寫春秋不就是以他的意識型態罵了捧了一堆人嗎認為世界上存在絕對客觀的 是童話故事看多了嗎
作者: iincho (世界的盡頭)   2018-08-13 20:11:00
那個想讀西洋史的我覺得也沒啥不行,但是這不是目前主流
作者: kuninaka   2018-08-13 20:13:00
主流是台灣史或中國史不值得學,兩邊互咬
作者: iincho (世界的盡頭)   2018-08-13 20:13:00
這就文化認同問題,講中文的不是看台灣史就是中國史...
作者: kuninaka   2018-08-13 20:14:00
我也不能接受你說台灣史不值得上太多
作者: iincho (世界的盡頭)   2018-08-13 20:14:00
那個我沒意見,大家高興就好,這個真的就政治問題...我認同上面DarthCod說的這是價值取向問題
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2018-08-13 20:18:00
認為一個東西值不值得,那是個人見解,與政治問題無關
作者: iincho (世界的盡頭)   2018-08-13 20:21:00
上面說啦,你看台師和唐詩的差距就知道了....詩,東西好不好有些是明顯可以看出來的....
作者: kuninaka   2018-08-13 20:22:00
這跟台灣史關聯在哪?台灣史是文學價值?
作者: iincho (世界的盡頭)   2018-08-13 20:22:00
沒關聯,所以我說那是我個人見解,你可以不同意..上面應該有寫"我覺得"吧.....?
作者: DarthCod (鱈魚)   2018-08-13 20:37:00
我只是在說文學史上常有的體裁發展侷限而已,台詩的價值在於考察詩人的生活時空
作者: moslaa (萬變蛾)   2018-08-13 21:26:00
i大講得 就詩來說 我懷疑說不定唐詩宋詞只是古中國文人自己吹捧文學哪有絕對標準如果現在開始只選全台詩來入國文課說不定二十年後的人就會認為全台詩才是真漢詩李白杜甫是狗屎其實風潮已經開始八卦版不就開挑毛病 譬如王之換如何如何
作者: dragonclwd   2018-08-13 21:47:00
樓上的情況多是在閉鎖資訊的狀況下才會成功,現在台灣資訊流通度不低,二十年後也不會發生
作者: Atropos0723 (Atropos)   2018-08-13 23:49:00
政府「操作意識形態」本來就是必要的,否則國民就會只認同鄉里,但國族意識低落,不同的史觀也就是路線不同,當初創造出中華民族這個虛構概念不就是如此嗎?另外,不存在客觀的歷史敘事,只要寫成書,都是主觀
作者: a00080245 (啊)   2018-08-14 00:06:00
使用「所有歷史都是當代史」一詞前,我推薦可以閱讀《為史學辯護》一書。這樣的理論對史學固然起了震耳發聵的作用,但也不能輕忽結構主義對歷史學帶來的傷害。理解而小心翼翼,是避免史學為政治與意識形態綁架的方式,否則照克羅齊這套論述,我們也不用在此討論歷史了
作者: Atropos0723 (Atropos)   2018-08-14 00:08:00
史學是學術研究,歷史教育是洗腦工具,目標不同。
作者: a00080245 (啊)   2018-08-14 00:29:00
是的,如果我們要認同歷史教育就是洗腦的工具,那就永遠只是西風壓倒東風了,103微調課綱也沒什麼可批評的,更別論當時的反課綱學生如今也高居廟堂,對課綱指手畫腳。但是我們真要如此鄉愿地接受這樣的事實?周樑楷當年寫了一系列跟課綱有關的文章,先不論周先生是否人如其文,文章是精彩的,至少我們對於課綱並不是別無選擇
作者: saram (saram)   2018-08-14 00:30:00
中國文學不必自己人捧.譬如佛學,在印度已經式微,但全世界有的是佛教徒,佛學流派及討論.但那新的"古詩"你也不必靠台人吹捧,古典詩的高峰已過去,明清以後,再也沒有幾篇境界勝過唐宋.台灣那幾個假文人,不用李敖來笑他,我們這些業餘的都不把他們文章看眼裡.就算高中國文課裡全採用台灣文人的作品,也不會使台灣有甚麼偉大文學出台.
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2018-08-14 00:37:00
樓上說的假文人是誰,我想知道
作者: saram (saram)   2018-08-14 00:38:00
識貨的人,不必聽廣告.不識貨的,即便他買也全是爛貨,我們不在乎他買爛貨.
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2018-08-14 00:39:00
不分享給大家知道嗎? 知道誰是假文人,我以後好避開說一下嘛
作者: moslaa (萬變蛾)   2018-08-14 06:28:00
雖然我不是s大 不過依我看某版心得我猜裡面有連橫
作者: lalabye (呵呵)   2018-08-14 09:17:00
拿唐詩比喻怪怪的吧不同世代文學體制本來就不一樣那時候的人也不會寫新詩阿
作者: hanhsiangmax (陪我去台東)   2018-08-14 10:05:00
推這篇。對歷史認為可以客觀存在的朋友,可以學「史學方法」會比較好,或者可以搭配「後現代史學」服用。
作者: innominate (innominate)   2018-08-14 10:14:00
史學是一回事,歷史教育是另一回事
作者: Epimenides (No.13)   2018-08-14 11:28:00
本文中肯 回復推文犀利
作者: ericsotaipei (羊男)   2018-08-14 12:01:00
難得歷史版終於有一致性的看法...只是對於年長鄉民而言,以前的各種反藍攻矸就變得很諷刺...
作者: JustSad (職業路人)   2018-08-15 19:56:00
補推,感恩seafood,讚歎seafood 。

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