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leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-07-22 11:50:33※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: 每當提到宋朝
: 大家想到的就是杯酒釋兵權，強幹弱肢
: 阻止地方軍閥坐大的可能
: 可是，你知我知，軍閥割據這種事情，主因根本不在制度，而在天下的情況
: 明朝當初不也好好的，但是到了明末，中央朝廷威嚴盡失，地方叛亂四起，軍閥就崛起了
: 東漢是如此，清朝也是如此
: 除了唐朝是因為當初唐玄宗縱容安祿山
: 但中唐之後的藩鎮割據其實也是因為朝廷傾頹無力掌控全局
: 簡單來講，軍閥之所以能崛起，其根本原因是天下已亂，跟制度沒什麼太大關係
: 北宋南宋兩朝乍看之下沒軍閥，好像是制度很成功
: 但你知我知，這兩個朝代分開來看時間都不算長
: 北宋160 南宋150，他們都在天下剛開始亂時就直接被滅了，當然不會有時間出現軍閥割據的情況
: 所以啊，我認為宋朝那套制度能夠解決軍閥問題根本是沒有可信度的吧？
: 要是東漢跟唐朝分別在黃巾之亂、安史之亂就直接滅國
: 這兩個朝代也就沒機會出現軍閥割據
: 活比較久的朝代反而被人提出一堆問題狂嘴，連一波危機都撐不過去的朝代反倒被人稱讚成功解決問題
: 嗯……
:
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ccyaztfe (best_troll_tw)
2018-07-22 13:06:00為什麼你可以直接把南北宋合起來看0_0我覺得這兩朝很明顯根本就不一樣了再來，我覺得問題不在戰爭多寡，在於內部安穩不安穩。內部穩定當然就不會有軍閥，內部一動亂，就會出現軍閥。宋朝沒出現是因為他國家只要一不穩就直接滅國了，當然沒機會出現軍閥啊==
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ccyaztfe (best_troll_tw)
2018-07-22 13:33:00我的不穩是指像漢唐明清那樣天下動盪。 宋朝好像沒有到這種程度０＿０
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leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-07-22 13:57:00靖康那樣不算動盪嗎 掌握重兵的將領也沒割據或篡位啊南宋初期 張俊、韓世忠、岳飛都沒割據或取而代之看看東晉 桓氏、劉裕 北伐後都是造反或篡位而且社會沒那麼動盪表示維穩得很成功啊 怎會被拿來嫌?沒錢要造反的人都被吸收進軍隊過活 造反自然少
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ccyaztfe (best_troll_tw)
2018-07-22 14:28:00我的意思是：東漢 明朝 清朝軍閥割據都是在王朝末期，動盪不安時才發生那些問題。 而南北宋之所以沒有軍閥割據，只是因為他們根本沒機會動盪不安天下大亂就先被滅了。好比秦朝，秦朝沒有出現軍閥亂政，所以你會覺得秦朝對付軍閥很有一套嗎？這就是為什麼我在原文舉出兩宋國祚的原因１５０、１６０。我們去比較兩宋跟漢、明、清在朝代１６０年時的表現，會發現宋朝直接就滅了當然，如果你要把兩宋合在一起看，當成總長３１９年的朝代，那我倒是就無話可說了～
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leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-07-22 14:34:00所謂良醫是預防疾病發生 而非發病後才醫治
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hgt (王契赧)
2018-07-22 14:35:00南宋武將跟北宋武將已經差很多了 南宋很明顯下放更多權力給武將了 沒有軍閥割據 我認為還是因為普遍重文輕武的慣例
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hgt (王契赧)
2018-07-22 14:36:00讓武將不敢太自大 而且南宋文臣還是很警惕武人坐大
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leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-07-22 14:37:00更何況你的舉例 東漢第150-160年是漢靈帝 有比較好?明朝開國30年就內戰 你說比較好???
東漢西漢到不一半就開始爛了沒外患，都自己搞爛掉的北宋南宋的江南地區，總可以合在一起看吧319年有大動亂嗎
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leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-07-22 14:40:00唐朝開國140年後就安史之亂 沒有割據? 150-160唐代宗還更加惡化
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leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-07-22 14:44:00突曲徙薪無恩澤 焦頭爛額為上客 真是可悲
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ccyaztfe (best_troll_tw)
2018-07-22 14:48:00明朝那個內戰又不嚴重，又沒有影響整個天下讓天下倒退五十年
......................突曲徙薪無恩澤 焦頭爛額為上客 這句真棒 給樓上朱允炆 朱棣搞這鬧劇出來就是在製造動亂阿
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ccyaztfe (best_troll_tw)
2018-07-22 14:51:00東漢的確表現跟兩宋持平而已。 但你們別忘了，北宋在徽欽時期也是民亂四起。那我們就得先定義何謂動亂了。 多亂才算亂？ 還是只要有亂就算？
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ccyaztfe (best_troll_tw)
2018-07-22 14:59:00我是說宋穩定沒錯啊。 可是他只有穩１６０年就直接被滅了。 明跟清撐了２００↑，真的大亂也是中後期才開始。靖難、寧王造反等又沒有造成很嚴重的破壞
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leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-07-22 15:19:00退一萬步講 宋朝不就是中央集權的祖師爺 明清就是學他
套你的敘述，宋在不穩前就先掛給外族。就是因為強幹弱枝所以被外族滅掉，軍閥沒機會坐大，的確是解決藩鎮問題啊XDDDD而且你這句「都在天下剛開始亂時就直接被滅了」南北宋被滅掉之前何來天下開始亂？你前面指的東漢中唐都是內部垮，宋代有嗎？
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SpiegelSpike (OK. 3, 2, 1, let's jam.)
2018-07-22 15:40:00北宋初种氏和南宋四川吳氏其實是有割據傾向的
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ccyaztfe (best_troll_tw)
2018-07-22 16:05:00嗯，我好像有點前後矛盾
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saltlake (SaltLake)
2018-07-22 16:33:00北宋民亂有名如梁山泊和方臘
還有區希範之亂 儂智高之亂 宣和大暴動王小波,李順之亂 張海和郭邈三之亂 王則之亂王倫之亂 保州士兵起義 王均起義 王長壽起義
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liunwaiqoo (角頭幫小弟-超愛蔣智賢^^)
2018-07-22 19:08:00宋朝幾乎沒民亂是因為經濟太強大了吧,中國史上經濟最繁榮的朝代就是宋了,跟強幹弱枝沒什麼關係不過宋會被外族給滅掉是不是也是因為強幹弱枝的關係？先別看bug的蒙古人,北宋會擋不住女真應該也跟強幹弱枝北宋的邊防沒有強而有力的軍閥可以擋住女真吧？
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leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2018-07-22 20:54:00幾乎沒民亂是因為會定期招流民當軍人 跟繁榮與否無關直到國家無力養這些冗員就會炸一波
當然是強幹弱枝的緣故 歷代大一統的漢人王朝 不算鮮卑帝國延續的隋唐 西漢郡國制 東漢匈奴內附 西晉分封諸王
明朝先是諸王守邊 後來天子守邊 只有宋朝留下那麼薄弱的邊防力量 自然就難免澶淵靖康之事了
影響都是環環相扣的方臘之亂對靖康之恥的發生絕對有間接影響力宣和北伐濫用民力 濫用民力 開徵過多賦稅導致山東河北開封爆發起義 三年後北宋就被金滅掉
金國就是趁宋忙著平定宣和農民暴動時入侵的說沒到會覆滅國家的程度真的笑死人
樓上有證據嗎？ 我看到的說法都沒強調過那場動亂有提到的也說是小動亂
所以對樓上來說毫無影響就對了?會覺得方臘之亂死兩百萬人算小動亂 這思維.....
為什麼不算主因?宣和動亂的事發地點和時間跟靖康之恥這
我提到小動亂的不是方臘之亂 方臘之亂我是說範圍有限
麼接近 華北的後勤邊防全部被毀當金軍殺來時 北宋大將都在平亂你要不要先去GOOGLE宣和北方大暴動啊?宋徽宗時期全國民變四起 還不只這些
那段歷史就跟明末一樣 宣和年間也是天災不斷童貫北伐克重稅 徽宗朝廷貪污腐敗由於將領貪汙 士兵也沒拿到糧餉 發動兵變山東河北開封的農民都反了 徽宗看了不妙同意山東農民賦稅減半 後來還是鎮壓不下去徽宗乾脆下詔全國賦稅都減輕為了平亂 朝廷只能將童貫從邊境調回山東等金軍殺來了 農民軍還在跟官軍惡鬥當邊防後方的百姓不願意提供維持軍隊基本的糧食後勤開始暴動後 邊防就會崩潰
所以有出處嗎？ 「等金軍殺來了 農民軍還在跟官軍惡鬥」 我剛剛去查了續資治通鑑 卷95是有提到動亂 再來就是某某某招降五萬人、十萬人之類的 然後金軍南征後 就沒看到有關民變的紀錄了 軍隊叛變除了一個遠在福州的之外都是降金而非起義 我是大致看看 到卷97汴京被攻破為止可能有漏掉沒看的部分
而且續資治通鑑中 童貫離開太原是因為害怕金軍 而非回去平亂
童貫有回來消滅高托山叛亂像王彥的農民軍本來在跟官軍打 金軍來了才開始反抗金軍不過已經太遲了金軍殺來時民變不是被平定 是敵人變了
平定高托山叛亂的時間點在金軍南征之前而且金軍南侵後出現的農民軍不一定是之前農民起義的延
就跟民末一樣啊 被外族入關後要靠收編農民軍衝數就跟明末一樣啊 被外族入關後要靠收編農民軍衝數農民軍到女真人入關後 敵人從官軍變金軍還有你跳針金軍入侵之後幹嘛? 你不是要探究主因
你扯金軍已經入關之後 為時已晚之後的事能說明啥?我舉的暴動是入侵前三年開始 到入侵前夕都沒結束你的意思是等金軍殺來面前叛亂結束 北宋就不會亡?你的意思是等金軍殺來面前叛亂才結束 北宋就不會亡?官軍沒有元氣大傷還需要收編農民叛軍抵抗金軍?李自成農民軍也是等清軍入關才開始跟明廷合作依你的邏輯 明朝的滅亡跟大順沒有關係囉
回答一個問題就好 北宋邊防的軍隊要不要吃飯糧食糧食從誰那邊來糧食從哪邊來 回答這個問題
要 農民 但有農民叛變 不等於全部農民叛變 有那時軍隊缺糧的紀載我就信
你不知道北宋軍官很貪?就跟明朝遼東一樣 北宋士兵也拿不到糧餉
軍官把糧食貪走了的話 那是因為軍官腐敗而缺糧 那軍隊
不能打的原因就是軍官 而非民變我沒否定這點啊 但不代表民變是北宋滅亡的主因
很傳統的主因 北宋的軍隊本來就不怎麼強 加上比較能打
北宋軍是廢 但防守還行的 後勤起內亂就沒救了很多比較能打的將領也被叫回去鎮壓民變
變得更不能打的原因未必是民亂 軍官腐敗啦 先前打遼國失敗啦
北宋軍進攻不行 但防守一直是OK的你所指的"軍官"很多都是民變領袖收編的朝廷無暇鎮壓就把流氓從無牌變有牌叛軍變官軍 當然不能打
對遼國OK 對金國不一定OK 而且差不多時間西夏好像也有攻勢
不是變成有牌流氓就可以無視 當做不是主因對啊 徽宗時打西夏打得不錯 你跟我說不能打XDDD
j大講到打西夏打得不錯跟我提的可能是不同場喔 种師道大敗西夏是金軍南侵十年之前的事了
因為這十年間北宋後方發生了農民暴動啊農民不再願意提供前線賦稅繇役了
坦白講北宋前期沒有比較清廉 官員欺壓百姓還是一堆北宋的朝政一開始就爛了可是北宋前期防守還行
一百件和一千件都叫做一堆 但影響可能差很多沒看過北宋前期朝政和後期一樣爛的說法
黨爭不叫爛?北宋初年王小波、李順起義 因為官員為了刮地皮各種雜稅 收取暴利 社會底層的農民越來越貧困
王安石變法已經算中期了 而且黨爭是一直延續的 宋徽宗時期那些權臣的得勢通常也算在新舊黨爭的一部份
上層腐敗 也不一定會崩潰啊魏忠賢貪 可是他有在做事
因為貪汙是常態 但百姓也反就是致命百姓忍著繼續支援前線後勤北宋明朝都能撐著
所以方臘不大?也不一定要看規模 起事的地點在大後方就很致命偏偏宣和年間亂的地點就是大後方
是比宣和北方大暴動大 但要說很大 看時間長短和佔領範圍感覺也還好
我怎麼覺得shih跟jack吵得滿好看的XD 好文章不發嗎
北宋軍人沒有200W也有100W 這是農業時代難以置信的數字
作者:
a420360 (嶺月)
2018-07-30 00:22:00打的仗這麼大這麼慘烈，宋朝處理的好沒動亂就說那些是小caseexcuse me ???