[閒聊] 日本近代維新成功是偶然的特例

作者: sdhws (sdhws)   2018-07-20 10:51:14
在工業革命之前,歐洲各國對舊大陸的政權並沒有優勢
包含由西至東的奧斯曼,波斯,印度,中國,日本
歐洲各國對他們還是忌憚三分的
然而經過工業革命後19世紀時歐洲各國開始凌駕於這些國家之上
面對壓力以上各國也開始個革新運動,然而最後除了日本之外,其他國家最終都失敗了
最後奧斯曼帝國只剩下今日土耳其一帶
波斯在被瓜分後丟失了中亞,高加索的大片土地,主權受到侵害
印度甚至被併吞,中國同樣是割地賠款,以上除了印度外,都發生了革命推翻舊有王朝
除了上述大國外,其他許多小國也在革新自強,但因為國力小,縱使經過革新也難以成為強國
大多還是難逃被侵略的命運
而這些曾讓歐洲忌憚的大國,為何只有日本成功呢?
首先第一個想到的是守舊派的阻擋,但日本也不例外
經過總結,國失敗的原因各有不同,而日本成功的原因我覺得是日本運氣太好
首先中東的奧斯曼和波斯
他們距離歐洲太近所以當歐洲崛起後,首當其衝成了被侵略的對象
因此外患不斷的侵擾,使之難有穩定改革的機會加上民族主義傳入後
對奧斯曼而言更受分離主義的困擾,所以很難成功革新成列強之一
印度則是18世紀後莫臥兒衰敗,分裂成許多小國互戰
雖有馬拉他這個控制印度大半土地的強權存在,但面臨來自四方敵國威脅使之四面受敵
加上馬拉他也不是鐵板一塊,因此印度難有環境推行穩固的革新運動,而當馬拉他被滅
其他土邦也就難以招架歐洲列強
東亞的清朝和日本就幸運的多了,因為身處東亞,遠離歐洲列強
所以不像中東強國直接面對歐洲列強直接的威脅
而且國家結構大體穩定,不像印度四分五裂,所以有著穩定改革的環境
但日本相比清朝,在19世紀時,清王室比江戶幕府更加穩固
所以明治維新時可以更有效的推翻幕府,進行大規模革新
反觀清朝舊有的勢力無法被破除,改革方向跟力道沒能像日本一樣有效
所以改革才會失敗
綜合以上,舊大陸強國中,日本之所以可以改革成功,是天時地利人和相互作用下的特例
不像中東國家直接暴露在列強的威脅(地利),不像印度四分五裂(天時)
有相較於滿清較低的改革障礙(人和)
如果有一項沒能滿足日本就很可能沒法通過革新成為列強
所以世界各國革新運動中,日本的成功可以說是一個偶然的特例
ps.以上討論的國家不含德俄義等歐洲國家的革新崛起
因為者要討論的目標是歐洲以外各國的革新史
作者: yuriaki (百合秋)   2018-07-20 10:55:00
談改革「大國」就是劣勢條件
作者: gary76 (gary=yrag)   2018-07-20 11:03:00
黑船開國之後,幕末的德川幕府是改革派和支持開國尊王攘夷的夷是指歐美人德川幕府從實際上說並不是被推翻幕末的動盪不是甚麼改革,而是純粹的權力鬥爭內戰
作者: iidxiir3 (笑問)   2018-07-20 12:16:00
提舊大陸強國,又說日本,這樣超奇怪啊...
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-20 12:18:00
如果當年薩長同盟被幕府軍打爆的話 日本或許命運像中國一樣可以試想 如果在鴉片戰爭後 廣東跟福建結盟造反推翻滿清然後像日本一樣走上西化之路 可能二戰加入軸心國的是中國
作者: willywasd (dalikeanureeves)   2018-07-20 12:45:00
亞洲唯一一個進入列強的 本來就偶然日本的人口面積遠比中國小得多 拿來一起比較前先想想
作者: kuninaka   2018-07-20 12:53:00
成為列強,人口和土地面積不是主要因素
作者: yuriaki (百合秋)   2018-07-20 12:57:00
錯 幕府西化不會比各藩差多少
作者: sdhws (sdhws)   2018-07-20 14:09:00
江戶日本人口不輸奧斯曼帝國,而且經濟繁榮國家穩定,算得上強國,加後來革新成功,成為列強,所以值得與奧斯曼,波斯(薩菲至卡札爾),印度(莫臥兒至馬拉他)及清朝比較
作者: gm79227922 (mr.r)   2018-07-20 14:19:00
日本地形很棒 周圍都是海 很難被其他陸地國牽制
作者: wcc960 (keep walking...)   2018-07-20 16:05:00
日本說是特例沒錯,因為有個如奇蹟般不抵抗的德川慶喜而且幕府可不是守舊,反而一開始是守舊派打尊王攘夷的名號要倒幕(→走開國路線的幕府)最後在開國這點兩邊沒有差異,薩長打倒幕府只是奪權而已
作者: RachelMcAdam (瑞秋賣燈絲)   2018-07-20 17:28:00
我大英帝國助力也不小,當時日本被拿來當作牽制俄羅斯在遠東勢力的一環。沒有英國,日本大概也不敢對抗俄羅斯
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2018-07-20 17:51:00
我記得不是薩英戰爭就讓尊王攘夷派放棄攘夷了
作者: Eressea (Mas i estel?)   2018-07-20 18:08:00
其實奧斯曼的改革未必失敗喔~離歐洲近吸收新思想也快改革最終成果是教出了凱末爾,也值得了
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2018-07-20 18:14:00
時間拉長到現在 這改革還能算成功嗎XD
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-20 18:47:00
薩英戰爭是讓薩摩藩放棄攘夷 但反幕開國還是繼續的打完還變好朋友 倒幕戰爭英國有幫忙
作者: retina (護芹人)   2018-07-20 21:38:00
請問這裡的奧斯曼是不是就是我們說的鄂圖曼呢?那是中國譯法嗎
作者: yuriaki (百合秋)   2018-07-20 21:39:00
那是日本譯法
作者: randy123 (好色怪叔叔)   2018-07-20 22:43:00
比較好奇中國鴉片戰爭之後怎沒幕末那種朝野鬥爭,是中央還沒側底腐敗。抑或是臣子忠君思想?!
作者: sdhws (sdhws)   2018-07-20 23:30:00
我覺得是因為清政府結構比較穩定,像太平天國都被鎮壓了
作者: kuopohung ((風之過客)在場的缺席)   2018-07-21 00:38:00
泰國呢?衣索比亞呢?要不要看看衣索比亞如何現代化和打贏義大利的入侵的例子?反觀泰國只是運氣好沒被英法瓜分
作者: umano (ぎゃああああああああ)   2018-07-21 01:48:00
==
作者: sdhws (sdhws)   2018-07-21 07:53:00
可是日本後來成了殖民帝國,反觀泰國和衣索匹亞只有做到自保而已,而以上提到奧斯曼到清朝等大國,依他們的國家規模,若像日本改革成功,也會成為西方忌憚三分的強權
作者: yuriaki (百合秋)   2018-07-21 10:43:00
土地大人口多文化差異大反對省略多改革進展必定慢然後長期內戰又外戰又拖更慢勘誤:省略>聲浪
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-21 10:50:00
中國人內建內鬥內行的基因 只算漢人也有幾十個民系 要團結起來真的很難明治政府打敗幕府後能讓各藩主臣服也是成功的因素之一中國的話大概會跑出一堆山寨王爭奪土地 像民國初年
作者: kuninaka   2018-07-21 10:53:00
多元民族本來就這樣團結是假議題清國不能比日本,兩個文化社會政府制度都差太多日本長年都是在天皇萬世一系之下的封建政治中國地區從秦之後就是軍閥互戰各自稱帝是獨立的政治實體並且都有毀滅對方的共識
作者: Sinreigensou (神靈幻想)   2018-07-21 13:31:00
日本也有軍閥割據不是嗎
作者: kuninaka   2018-07-21 13:52:00
日本軍閥沒有取代天皇幕末大政奉還是給天皇,清國可不是中國大亂鬥,袁世凱中華民國大統領還稱帝
作者: dragonclwd   2018-07-21 13:54:00
日本軍閥走的還是中國春秋風格
作者: kuninaka   2018-07-21 13:54:00
*大總統以這個觀點來看,要團結基本上就不可能沒事跟你團結幹嘛,利益又不一致
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-21 15:13:00
就算是天皇執政也不一定要向他臣服 日本天皇本來就很少掌握權力 下面不服他的也可以把他推翻另立一個 歷史上也不是沒有發生過 就連西鄉隆盛也發動過西南戰爭反天皇 但明治維新時的中央政府很強 把這些動亂都壓下去才能成功辛亥革命後的中國各地根本是各自為政 北洋政府本身沒能力控制著南方地區 地方根本沒人聽它的 帝制一消失所有軍閥都跑出來開戰爭趴了
作者: kuninaka   2018-07-21 15:20:00
中國一直以來都是這種常態日本天皇被否認是少數沒有什麼內建內鬥內行的基因這種事情,是文化問題不懂什麼叫團結,清末那種狀況跟誰團?袁世凱登基,大家跪安嗎
作者: DarthCod (鱈魚)   2018-07-21 15:57:00
衍聖公啊(喂
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2018-07-21 16:02:00
如果說接受兵器與軍事體制改造就不少,那滿清朝廷也是不少差別在於滿清朝廷有自己的利益團必須要顧。而倒幕派,卻因為必須打倒舊,體制而吸收他人倒幕戰爭雖然不能說是,代表西化與反西化,但至少也代表了利益團体更迭。
作者: stoneruler (光芒魚)   2018-07-21 16:23:00
中國就是打輸的死全家,到現代也是,日本只會削弱影響力這種情況下中國特別容易成為一言堂
作者: UltraSeven (神奇小熊在我家)   2018-07-21 16:26:00
標題就顯示對宇宙法則的不理解... 簡單講啦王永慶那麼有錢也是運氣好??? 替換成這種命題不也一樣這個世界沒有運氣好這回事啦 一切都是冥冥中有註定的只是人類的眼界太短太窄 還看不到那些關鍵的細微差異所以只好把事情發展解釋為隨機... 事實上 根本不可能
作者: Sinreigensou (神靈幻想)   2018-07-21 17:41:00
如果有人能讀阿卡夏記錄我才相信
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-21 20:25:00
所以日本能成功真的建基於強勢的中央政府 不然內戰就打翻天了
作者: wcc960 (keep walking...)   2018-07-21 21:16:00
西鄉隆盛發動西南戰爭"反天皇"? 某樓是誤會了什麼...?就連末代武士這部分也沒有演錯先歸功幕府時代的統治方式讓絕大多數藩自顧不暇沒法作怪薩長打倒幕府後才能迅速收編全國
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2018-07-21 22:54:00
日本的封建體制的價值在於尊重各派勢力,而不是消滅殆盡中國的天下一統則是要殺光認何對政權有威脅的勢力異姓革命家天下之下,並沒有真正公家的概念
作者: randy123 (好色怪叔叔)   2018-07-21 23:48:00
可是德川也滅掉孤兒寡母的豐臣家
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-21 23:55:00
如果西鄉隆盛在西南戰爭勝利的話 明治肯定當不了天皇歷史上的清君側 有誰真的在清君側 都順便把君清掉的
作者: mr680224   2018-07-22 00:06:00
如果分家算的話 當然是沒消滅殆盡 戰國時代被殺光的宗家太多了 有尊重各派勢力嗎
作者: saram (saram)   2018-07-22 00:13:00
尊個鬼.想當大將軍麾下者早就上表請封.演一場和諧戲.古代沒有甚麼尊重地頭蛇的事,只有臣服與壓制.有實力,不戰而屈人之兵.是實力的威嚇,並非仁慈的請求.
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-22 00:42:00
倒幕軍隊就是由薩長土肥幾個強藩組成 實力本來就比其他普通藩強很多 明治接收中央政府的時候 他們不敢亂動也很合理 後來政府軍改編新軍就更強了
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2018-07-22 11:03:00
古代地頭蛇才是握有真正的權力,整個世界都是如此日本是亞洲第一個有完整地方制度法的國家日本的地方自治的基礎就是江戶以前各地的藩政制度
作者: kuninaka   2018-07-22 11:59:00
江戶以前沒有籓而且有一堆地區轉封好幾次
作者: yuriaki (百合秋)   2018-07-22 13:04:00
幕藩制是一種邦聯制 德川家是盟主同時也是組成員之一 各藩內政是各自管理幕府無權介入這是啥「完整地方制度法」
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-22 13:15:00
只能說日本擁有長久的地方分權歷史 一直以來幕府對地方的控制不強大 不像中國一直都是走中央集權(雖然很多時皇朝末期都演變成地方割據)
作者: wcc960 (keep walking...)   2018-07-22 13:19:00
西南戰爭連算不算西鄉隆盛"發動"的都有疑問了"明治肯定當不了天皇""會順便把君清掉"?這若有根據日本史學界會暴動吧,徹底顛覆至今所有通說 :P
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-22 14:24:00
這真的是假設而已 畢竟西南戰爭的結果是政府軍勝利我是假設如果是士族勝利的話 那麼歷史絕對會不一樣
作者: kuninaka   2018-07-22 14:40:00
你說西鄉隆盛反天皇那句是假設???
作者: yuriaki (百合秋)   2018-07-22 14:42:00
我可以假使士族勝利會造成世界末日 反正不需要論據
作者: kuninaka   2018-07-22 14:42:00
這篇文章不需要用架空來討論沒有任何意義
作者: kiuyeah (kiuyeah)   2018-07-22 15:44:00
好啦焦點是錯誤了

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