本串是源自這篇
#1QCZdjB5 (historia) https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1513241069.A.2C5.html
本來該串討論算是頗有價值 從這篇就已經開始在戰中國vs西方意識形態了 但還符合事實
結果推文被J完全扯離題 開始為了他一人不懂又不接受事實 繞在無聊的地方一直吵
所以本來我是不想回文的 因為是再明白不過沒有爭議的東西(一個人不肯接受不叫爭議)
但後來我發現 本板是不同專業 不同程度的板友聚集的地方
有些討論態度本性很好 但累積資訊尚淺的初學者板友 看到這串可能會被J誤導
加上J似乎對我個人特別有意見(大家都在討論事實 他一開始就衝著我來勢洶洶)
一篇清楚的回文似乎還是有必要 前兩天沒空坐在電腦前回文 才延到現在
我這邊從時間近至遠回覆:
(1)
→ JustSad: 至於竹版主或其他人不懂或誤解，請便，我沒必要講解。12/17 00:26
→ JustSad: 搞不懂我的問題，跟問題的見解不同是兩回事。12/17 00:26
→ JustSad: 你們舉例再多，問題還是回到原點「有爭議」。12/17 00:27
→ JustSad: 無庸置疑跟不准別人懷疑是不同的狀況。12/17 00:28
我直接說破好了 綜觀本串 所有人都是正面回覆你提出的觀點 並沒有人搞不懂你的問題
你說"中國發明紙有爭議"
並提出paper字源來自莎草紙 -> 大家回覆字源並非表示紙的來源
你又提出改良並非發明 -> 大家回覆,舉證中國造紙術或蔡倫改良已經足以算是發明
你又說莎草紙是更早的紙 -> 大家回覆papyrus技術不同 現今定義的紙不包含papyrus
你又說中國紙可能受莎草紙影響 -> 大家回覆,舉證papyrus未曾傳到中國
你又說"紙"字從糸部非木部 -> 大家回應該字原指縑帛,但自蔡倫後已專指木漿造的紙
......
你提出用以佐證"中國發明紙有爭議"的可疑處 每一項都被大家用事實證據攻破
結果你反而說大家誤解問題,雞同鴨講,轉移焦點...
拜託~ 一直提出不同觀點想佐證"爭議"的人是你 大家都正面回應你 說這話不是耍賴嗎?
這邊是討論事實的地方 大家的重點一直都是事實本身 而不是對人對ID
→ JustSad: 我管你是絲綢當紙還是莎草紙還是蔡侯紙？12/17 00:29
→ JustSad: 怎麼提到紙，莎草紙就不是紙，蔡侯紙才是紙？12/17 00:34
→ JustSad: 你們搞不懂我的問題，怎麼說明都是雞同鴨講。12/17 00:35
→ JustSad: 紙，本來就是絲製品<-又是哪裡來的定義？12/17 00:37
上面zeumax辛苦回文好像都白回了
我早就說古往今來的史家和考古學家 碰到這種"隨便假設,死不求證"的人都瞬間做白工
我幫他再重複一次好了 後漢書記載:
「自古書契多編以竹簡，其用縑帛者謂之為紙。縑貴而簡重，並不便於人。倫乃造意，用
樹膚、麻頭及敝布、魚網以為紙。元興元年奏上之，帝善其能，自是莫不從用焉，故天下
咸稱“蔡侯紙”。」
再順便翻譯一下:
古代書寫多用竹簡 後來也使用縑帛(絲綢)來寫字 並稱為"紙"
但竹簡笨重 縑帛昂貴 都不方便 於是蔡倫採用樹皮,破麻布,漁網等為材料 造出新的紙
完成後上呈給皇帝 從此天下人都紛紛改用這種新紙 稱為蔡侯紙
而且從此之後 "紙"這詞只專指蔡倫技術的這種新產品 不再指稱縑帛了
也可說"紙"字的定義從蔡倫之後就改變了 從糸部只是曾經指稱縑帛的遺留而已
→ JustSad: 我只需要證明的是「有爭議」不是「紙的演進過程」 12/17 00:38
→ JustSad: 除了大英百科那段比較有說服力，其他都雞同鴨講。12/17 00:39
→ JustSad: 雞同鴨講不會有共識，只會衍生更多不同看法問題。12/17 00:54
→ JustSad: 你要說的意思跟之前莎草紙類似，焦點會轉移==12/17 00:56
→ JustSad: 我知道你是好意要說明，但你還是不懂我撞牆的點在哪。12/17 01:08
→ JustSad: 前面浪費大半時間搞莎草紙是不是紙就是如此==12/17 01:09
是你先提出paper字源來自莎草紙 想藉此佐證"中國發明紙有爭議" 大家才會回應這點的
也是你先提出改良不是發明 大家才會回很多現在被廣為認知是發明的例子
也是你先提出"紙"字從糸部 大家才會說最早是指縑帛的
...這些都是正面回應你的論點 可以證明"中國發明紙沒有爭議"
結果你完全不看這些證據 反倒是貼一段大英百科就能被說服 請問你到底是如何被說服?
(2)
※ 引述《JustSad (職業路人)》之銘言：
: 我們先看看英明神武的版主，認為我邏輯錯誤，自己的邏輯多麼偉大不凡，整晚一直崩潰
: 不知道在崩潰什麼？
: 1，如果你要說明，慢慢說就好，看不下去可以噓文說明，但崩潰式不間斷連噓，只會讓
: 我更不認同你的論述。
到底是誰不理性崩潰 大家有目共睹 事實上上面說啥"英明神武偉大不凡"就滿自秀崩潰的
難道崩潰與否是只看推噓 而不看文字內容嗎XD
還有我在這串參與討論 完全是行使板友權利 跟板主職權無關 扯到板主不板主也很無聊
: 2，聚焦在白馬非馬的論述是你們，我從來沒糾結在莎草紙是不是屬於紙，好嗎！是你們
: 一直糾結在這個問題上，我的理由很簡單，紙的英文叫paper，如此而已。
: 3，莎草紙能不能代表紙，這個代言人的位置是誰，是我的重點嗎？你們焦點一直擺在這
: ，要嘛爆氣、要嘛崩潰，要嘛戰邏輯，我的原意只有一個，紙是不是中國發明的「有爭議
: 」！
: 我無法完全認同是，但也無法認定就一定不是，所以才說有爭議，哪裡邏輯有問題啊？
不是大家糾結好嗎
是你自己用"莎草紙比蔡倫更早,蔡倫造紙可能受莎草紙影響,paper字源來自莎草紙"...
等來企圖佐證"中國發明紙有爭議"
大家才會回答你為什麼papyrus跟紙的發明沒有關係 papyrus不屬於紙
你的論點被攻破後 就說這不是重點 大家都轉移焦點 大家都雞同鴨講 都不懂我的問題
...這哪門子討論啊?
: 袁世凱以前被認為是賣國賊，但近代史料有不同見解，你們說他是賣國賊我認為有爭議，
: 哪裡不對了嗎？
"是不是賣國賊"這是很主觀意識的感想 嚴謹的歷史敘述幾乎不可能會這樣說
所以當然可以被質疑 歷史的重點是事實 而不是主觀感想
但"紙是中國發明"這個是古今東西都認同 且有眾多證據的事實 並不是主觀感想
你要懷疑本來就要拿出反面證據 不是隨便說有爭議就叫有爭議
所以我常覺得基本資訊不足的人先接觸到翻案文章很危險 容易以為任何事都能隨便翻案
: 就當是我邏輯有問題吧！
: 我們再來看英明神武偉大不凡的版主，邏輯多麼神聖不可侵犯！
: https://i.imgur.com/HZvcdqX.jpg
: 古埃及文明較早起源，除非中國完全不受其影響，否則我還真不明白，受影響還能有選擇
: 性耶！
: 除非完全無法接觸，否則任何形式的文化交流，文書往來不是必經的途徑之一嗎？
: 經商也好、技術交流也好，一定會有文書往來，差別只在於是拿埃及紙的或拿中國的紙，
: 沒錯吧？
首先敘述上不應說埃及紙或中國的紙
因為papyrus(莎草紙)跟紙(paper)是兩種東西 都屬於書寫材料 不是都屬於紙
: 昨晚睡前查的……
: https://i.imgur.com/8g3Vc9N.jpg
: https://i.imgur.com/wrddUAV.jpg
: https://i.imgur.com/QT2btN8.jpg
: 不論馬戰車是哪個文明起源的，但可看出幾乎都在公元前2000年，影響了埃及與中國。
: 換句話說，當時的中國與埃及「有可能」交流，就不討論到底誰影響誰這些問題了。
: 既然「有可能」交流，版主卻能觀落陰斬釘截鐵認定中國「不可能」受影響？
: 這樣的邏輯比較「實事求是」？
你拿這個來說"中國跟埃及有交流" 還說叫邏輯沒問題? 自打嘴巴啊
他說的是"馬車"的起源可能由西亞往西方和東方影響 這很可能早在史前時代
而除了埃及"馬戰車"明確是由希克索人從西亞傳入以外
印度跟商朝的馬戰車都沒有提及明確由外傳入的證據 很可能是各自發展出來
就算退一步擴大假設為西亞的馬戰車影響了埃及與中國好了
影響是漸進的 西亞馬戰車傳到中亞或印度 再傳到西域 中國
中國人也只是跟西域人學到的 怎麼會跟西亞有交流? 更不用說跟埃及有交流了
現存史料和考古文物就是完全沒有商朝跟同時代西亞,埃及文明有交流的證據
兩邊的史料和考古文物都完全沒有"知道對方存在"的跡象
但古西亞跟埃及文明倒是交流頻繁 在雙方的紀錄跟文物都有許多證據
: 還是文化的交流過程，大家知道未來蔡倫會造紙，所以埃及紙絕不會流傳到中國？
: 戰馬車的技術能交流影響，中國人不會去研究埃及紙的製造過程？
: 換個角度說吧！
: 戰馬車馬上能研究破解，造紙術一直拖延至蔡倫時期才革新技術成功，古人的記載與文字
: 演進更能符合。
: 或者你們仍想堅持中國人拿到埃及的紙，完全不屑研究，深怕未來影響蔡倫造紙的發明？
: https://i.imgur.com/Vp1whCD.jpg
以下這段是本文重點 不只是回應原po(光是這樣的話太不划算) 也當作是跟所有板友討論
你對馬戰車傳播的理解錯誤 而且太小看技術的傳播
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Chariot_spread.png
維基百科馬戰車傳播這張圖 他有各地方文獻紀錄或出土的馬戰車作為佐證
離中心點越遠的文明 在越晚的時間發現使用馬戰車的證據
而且相鄰地區的傳遞時間是以兩百年,三百年,五百年為單位 不是一蹴可幾
1.
而且史前時代的地域漸進傳播 中國也只是被相鄰文化影響 並沒有和西亞,埃及有所交流
你直接把戰馬車當成中國受埃及影響的佐證
然後把"中國人一定有看過莎草紙"當成肯定前提 完全是從頭就搞錯了
何況莎草紙的製造和使用 連東傳的任何證據都沒有(還不論莎草紙跟紙是不同的技術)
我覺得你會有這種"把猜測當事實"的原因 跟資訊不足有很大的關係
所以這邊就直說了: 連歷史上和埃及交流頻繁的西亞兩河文明 也沒有使用過莎草紙
這有太多直接證據可以證明
西元前16~14世紀 埃及進入強盛的新王國時期第18王朝
同時期安那托利亞的西臺王國,兩河流域南方的巴比倫王國喀西特王朝,北方的米坦尼王國
也同樣勢力強大 形成四強並立的局勢 同時還是小國的亞述也正在崛起中
這個時期大國,小國之間有頻繁的締約,通婚,朝貢等交流 可說是世界最早的國際外交
為何現在知道當時的外交情形? 都是因為1887年時在埃及的阿瑪爾那發現了一批泥板
以當時的國際通用語:阿卡德語楔形文字書寫(中巴比倫語)
內容幾乎都是西亞各國國王或高級官員 和法老阿蒙霍特普三世及四世的來往書信
例如巴比倫王回覆法老要求迎娶巴比倫王女兒的書信
還有巴比倫王要求法老不要理會亞述使者的書信 欲表明逐漸強大的亞述仍是自己的藩屬
還有埃及王后安克珊娜蒙向西臺國王要求派王子來和她結婚的書信 以及西臺王的回信
即使是埃及方面送出的書信也使用泥板 而西亞諸國卻都沒有使用莎草紙
https://kknews.cc/culture/o8go5pq.html
https://kknews.cc/history/kzbb988.html
到了西元前七世紀 新亞述帝國時期的國王亞述巴尼拔在首都尼尼微建了大規模的圖書館
收藏了上萬件的泥板和臘板文獻 原本還有皮革卷軸甚至莎草紙
但莎草紙是從埃及收集來的 兩河流域的國家自己一直都還是用泥板
亞述巴泥拔圖書館的藏書 就是國王命人到國內外各地收集文獻並抄寫到泥板上的
亦使用當時的通用語:阿卡德語楔形文字書寫(新亞述語)
西亞文明從西元前16世紀到前六世紀一直都有和埃及交流 卻始終沒有改用莎草紙
西元前六到四世紀 西亞和埃及先後被波斯征服統治 然而波斯人也沒有使用莎草紙
出埃及的希伯來人曾使用過莎草紙
約成書於西元前400年的"塔納赫"(聖經舊約)就是寫在莎草紙上 以希伯來文書寫
例如1947年出土的"死海古卷" 較古老的部分就是莎草紙 大部分則是羊皮紙
但以色列不會生產莎草紙 必須由埃及購入 因此後來被較耐用又方便的羊皮紙取代
西元前三世紀 托勒密王朝的國王們在首都亞歷山卓建立了亞歷山卓圖書館
將古埃及文獻,外地經過亞歷山卓的文書等 都以希臘文抄至莎草紙上
遂成為當時世界館藏最大的圖書館 也讓亞歷山卓成為希臘化世界的學術知識中心
其中包括舊約的希臘文定本"七十士譯本" 也是在此時期 西元前3~2世紀在亞歷山卓完成
西元一到二世紀 聖經新約也以當時地中海東部的通用語:希臘文 在莎草紙或羊皮紙成書
部分的新約莎紙草抄本得以留存至今 成為珍貴的史料
https://goo.gl/4G9eyN
西元前二世紀 安納托利亞的希臘化國家帕加馬王國(阿塔羅斯王朝)發明了羊皮紙
並在首都帕加馬建立了帕加馬圖書館 成為當時世界第二大的圖書館 欲與亞歷山卓競爭
希臘,羅馬原本都有使用莎草紙 但只能由埃及進口 價格較貴 只能單面書寫且不耐潮濕
莎草紙的拉丁文papyrus是由希臘文papuros轉來 希臘人據說是埃及"國王的財產"之意
可見莎草紙的生產被埃及壟斷 直到托勒密王朝時產地仍無法脫離埃及
到帕加馬的羊皮紙傳播至歐洲和西亞各國後 由於製造簡單,使用方便 逐漸取代莎草紙
到羅馬帝國時代 許多莎草紙古文獻都被轉抄到羊皮紙上
而到中世紀初期 埃及本身莎草紙減產 歐洲基本上全面改用羊皮紙
只有教皇有時還會以莎草紙來寫詔書以顯示尊貴
以上種種都是莎草紙傳播範圍的證據
但往東 西亞,波斯,印度,西域,中國 卻從來都沒有使用過莎草紙的證據
那你說"中國人會去研究埃及紙的製造過程" "中國人拿到埃及的紙"
要如何解釋為何莎草紙往歐洲的傳播 歷史上滿滿的證據 你說有傳到中國卻毫無證據?
還是說你的憑空猜測的可靠度比歷史證據還要強大?
2.
再來是你太小看傳播速度的部分
先撇開上面說過的莎草紙東傳沒有證據
還有將莎草莖拼排壓乾的莎草紙 跟中國將木材溶解後瀝乾重組而成的紙是兩種不同技術
就算單純假設莎草紙有幾片曾飄流到中國 也不可能那麼快影響造紙術的出現
看看中國造紙術往外的傳播速度就知道了
中國紀錄蔡倫造紙是在西元105年 當時的紙比起之前有很大改進 但以現在觀點還算陽春
之後歷朝歷代也不斷持續改良 而造紙技術也和蠶絲,茶葉一樣一直由中國壟斷
直到七世紀才傳播到日本和印度 距離蔡倫已經七百多年
八世紀時經由唐朝怛羅斯之役 造紙術傳至阿拉伯 九世紀時同時傳入阿拉伯統治的埃及
但阿拉伯人對於歐洲又壟斷了約四百年
到12世紀時才經由西班牙傳入歐洲 這時距離蔡倫已經有一千年之久了
從中國造紙術西傳的時間之久 就能知道
莎草紙就算從亞歷山大東征時就開始東傳 要在短短四百年就傳到中國 而且反推出製法
根本不可能
更何況從西亞到中國完全就沒有用過莎草紙的紀錄 且莎草紙跟紙也是完全無關的技術
我把大家都看過N遍的維基百科的紙的定義再貼一次好了:
現代造紙藝術復興之父達德·杭特曾經下了這個的定義：要把薄片狀的物質歸類為真正的
紙，這些薄片必須是由徹底分解到每條細絲都已徹底分離的纖維結構；將這些纖維混合在
水中，再用篩狀的濾網從水裡篩出，水透過濾網的小孔眼瀝出，在濾網表面留下薄片的細
密纖維，呈現出薄層的形式，這個纏結在一起的薄層纖維就是紙。
古埃及人莎草紙和中國紙的最大區別，在於莎草紙只將莎草片粘連而成，莎草纖維並未分
解，纖維的排列仍然保留自然的次序；中國紙中纖維既不同於植物界纖維的有序排列，又
不同於紡織品的幾何排列，而是無規交叉的排列。
(3)
→ JustSad: 打個岔，紙有爭議，paper字源可能是埃及草紙。12/14 17:04
→ JustSad: 我的意思是，如果源自中國或東方也很好。 12/14 17:08
→ JustSad: 但很可能只是我們自爽自己說的，西方認同嗎？ 12/14 17:08
→ JustSad: 受影響=改良，源自=發明，專利權不同吧？ 12/14 17:09
→ JustSad: 我舉例好了== 傳聞毛筆是蒙恬發明，月餅是朱元璋發明。 12/14 17:11
→ JustSad: 但仔細觀察其故事，兩人都只是改良原有設計。 12/14 17:12
→ JustSad: 我們自幼學習都是蔡倫「發明」造紙，但…… 12/14 17:13
→ JustSad: 1，如果仔細閱讀其故事，他也是「改良」。 12/14 17:14
→ JustSad: 2，改良設計就能據為自己的專利嗎？ 12/14 17:15
舉毛筆跟月餅的例子實在很弱 比諸葛亮發明饅頭還要弱
這麼通用的東西根本不可能是一人一時發明出來的 也根本沒被教科書收納過
跟造紙術的發明如何能擺在同等地位相提並論?
你說"自幼學習都是蔡倫發明" 請問是哪一本書直接寫"發明"的?
幾十年來的國語,社會,國文,歷史...教科書明明都有寫"改良"
何況這個"改良"已經是很劃時代的進步了
你所謂的"自幼學習都是" 只是你的個人模糊印象而已吧?
再說中國三大或四大發明根本不是中國自己說爽的 而是就是西方首先認同的
法蘭西斯.培根首先說說:
「印刷術、火藥、指南針這三種發明已經在世界範圍內把事物的全部面貌和情況都改變了
：第一種是在學術方面，第二種是在戰事方面，第三種是在航行方面；並由此又引起難以
數計的變化來：竟至任何教派、任何帝國、任何星辰對人類事務的影響都無過於這些機械
性的發現了。」
英國漢學家麥都斯也說:
「中國人的發明天才，很早就表現在多方面。中國人的三大發明（指南針，印刷術，火藥
），對歐洲文明的發展，提供異乎尋常的推動力。」
英國漢學家艾約瑟更說:
「我們必須永遠記住，他們 ( 指日本 ) 沒有如同印刷術、造紙術、指南針和火藥那種卓
越的發明。」
(4)
最新一篇JustSad推文 不愛證據而愛部落格 但部落格其實也滿正確的 只是J解讀錯誤
那這邊就用部落格來證明
http://blog.xuite.net/sallyna660/twblog/150147630
紙的發展史Vs.蔡倫發明紙 by Sallyna
http://blog.xuite.net/sallyna660/twblog/150147616
世界上最早發明紙的是誰呢？ by Sallyna
http://blog.xuite.net/fate1961/twblog/131963577
紙的發明人：蔡倫 by fate1961 (福德正神心誠則靈)
這些都認為蔡倫雖然不是最初發明 但都認同是西漢時中國人發明紙的雛型
近幾年這些從縑帛到蔡侯紙過渡階段的西漢古紙也相繼出土
而且以杭特對紙的定義"纖維完全分解後重組成型的技術"來看 也都還稱不上完全符合
依照這層定義 那蔡倫的紙才是真正最早的紙
無論如何 世界各地,西方都認同紙是中國發明的
所有中文的資料,書籍,網路資訊,部落格...也都認同紙是中國發明的
沒有任何資料懷疑紙不是中國發明的 也沒有任何人說紙是中國發明的有爭議
→ JustSad: 你們到底是要就事論事？還是來引戰啊？ 12/14 18:58
我覺得大家都很盡量就事論事 卻被不就事論事的人批評為引戰 實在是天大的諷刺