Re: [問題] 有沒有不會帶兵的開國主?

作者: s386644187 (痕風幻滅)   2018-10-28 20:27:22
: 推 O97: 劉邦會帶兵:項羽和韓信表示 10/28 11:16
: → Hartmann: 樓上,劉邦只是帶兵沒有很強(跟韓信項羽比),其實指揮 10/28 13:51
: → Hartmann: 能力不算差,韓信都說他能帶10萬人了,這其實已經是一種 10/28 13:52
: → Hartmann: 能力上的肯定了,待10萬人可不簡單啊,何況劉邦還擊敗英 10/28 13:52
: → Hartmann: 布呢 10/28 13:52
劉邦戰績整理
【秦二年十月,沛公攻胡陵、方與,還守豐。秦泗川監平將兵圍豐。二日,出與戰,破之
。令雍齒守豐。十一月,沛公引兵之薜。秦泗川守壯兵敗於薛,走至戚,沛公左司馬得殺
之。】—《漢書》
【雍齒雅不欲屬沛公,及魏招之,即反為魏守豐。沛公攻豐,不能取。沛公還之沛,怨雍
齒與豐子弟畔之。】—《漢書》
【東陽甯君、沛公引兵西,與戰蕭西,不利。】—《史記》
【還收兵聚留,引兵攻碭,三日乃取碭。因收碭兵,得五六千人。攻下邑,拔之。還軍豐
。】—《史記》
【四月,項梁擊殺景駒、秦嘉,止薛,沛公往見之。項梁益沛公卒五千人,五大夫將十人
。沛公還,引兵攻豐,拔之。雍齒奔魏。】—《漢書》
【沛公攻亢父。章邯圍田榮於東阿。沛公與項梁共救田榮,大破章邯東阿。田榮歸,沛公
、項羽追北,至城陽,攻屠其城。軍濮陽東,復與章邯戰,又破之。】—《漢書》
【秦軍復振,守濮陽,環水。楚軍去而攻定陶,定陶未下。沛公與項羽西略地至雍丘之下
,與秦軍戰,大破之,斬李由。還攻外黃,外黃未下。】—《史記》
【遣沛公西略地,收陳王、項梁散卒。乃道碭至成陽,與槓裏秦軍夾壁,破(魏)[秦]
二軍。】—《史記》
【沛公引兵西,遇彭越昌邑,因與俱攻秦軍,戰不利。還至栗,遇剛武侯,奪其軍,可四
千餘人,並之。與魏將皇欣、魏申徒武蒲之軍並攻昌邑,昌邑未拔。】—《史記》
【食其說沛公襲陳留,得秦積粟。乃以酈食其為廣野君,酈商為將,將陳留兵,與偕攻開
封,開封未拔。西與秦將楊熊戰白馬,又戰曲遇東,大破之。楊熊走之滎陽,二世使使者
斬以徇。南攻潁陽,屠之。】—《史記》
【時趙別將司馬卬方欲渡河入關,沛公乃北攻平陰,絕河津。南,戰雒陽東,軍不利,從
轘轅至陽城,收軍中馬騎。】—《漢書》
【六月,與南陽守齮戰犨東,大破之。略南陽郡,南陽守走,保城守宛。沛公引兵過宛西
。】—《漢書》
【沛公引兵過宛西。張良諫曰:「沛公雖欲急入關,秦兵尚眾,距險。今不下宛,宛從後
擊,彊秦在前,此危道也。」於是沛公乃夜引軍從他道還,偃旗幟,遲明,圍宛城三匝。
南陽守欲自剄,其舍人陳恢曰:「死未晚也。」乃踰城見沛公,曰:「臣聞足下約先入咸
陽者王之,今足下留守宛。宛郡縣連城數十,其吏民自以為降必死,故皆堅守乘城。今足
下盡日止攻,士死傷者必多;引兵去宛,宛必隨足下。足下前則失咸陽之約,後有彊宛之
患。為足下計,莫若約降,封其守,因使止守,引其甲卒與之西。諸城未下者,聞聲爭開
門而待足下,足下通行無所累。」沛公曰:「善。」七月,南陽守齮降,封為殷侯,封陳
恢千戶。引兵西,無不下者。】—《漢書》
【至丹水,高武侯鰓、襄侯王陵降。還攻胡陽,遇番君別將梅鋗,與偕攻析、酈,皆降。
所過毋得鹵掠,秦民喜。】—《漢書》
【八月,沛公攻武關,入秦。】—《漢書》
【沛公引兵繞嶢關,逾蕢山,擊秦軍,大破之藍田南。遂至藍田,又戰其北,秦兵大敗。
】—《資治通鑑》
【八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。邯迎擊漢陳倉,雍兵敗,還走;止戰
好畤,又復敗,走廢丘。漢王遂定雍地。】—《史記》
【二年,漢王東略地,塞王欣、翟王翳、河南王申陽皆降。】—《史記》
【三月,漢王從臨晉渡,魏王豹將兵從。下河內,虜殷王,置河內郡。南渡平陰津,至雒
陽。】—《史記》
【漢王遂入彭城,收羽美人貨賂,置酒高會。羽聞之,令其將擊齊,而自以精兵三萬人從
魯出胡陵,至蕭,晨擊漢軍,大戰彭城靈壁東睢水上,大破漢軍,多殺士卒,睢水為之不
流。圍漢王三匝。大風從西北起,折木發屋,揚砂石,晝晦,楚軍大亂,而漢王得與數十
騎遁去。】—《史記》
【令太子守櫟陽,諸侯子在關中者皆集櫟陽為衛。引水灌廢丘,廢丘降,章邯自殺。更名
廢丘為槐里。於是令祠官祀天地四方上帝山川,以時祀之。興關內卒乘塞。》—《史記》
【漢王稍收士卒,與諸將及關中卒益出,是以兵大振滎陽,破楚京、索閒。】—《史記》
【漢王軍滎陽南,築甬道屬之河,以取敖倉。與項羽相距歲餘。項羽數侵奪漢甬道,漢軍
乏食,遂圍漢王。漢王請和,割滎陽以西者為漢。項王不聽。漢王患之,乃用陳平之計,
予陳平金四萬斤,以閒疏楚君臣。於是項羽乃疑亞父。亞父是時勸項羽遂下滎陽,及其見
疑,乃怒,辭老,願賜骸骨歸卒伍,未至彭城而死。漢軍絕食,乃夜出女子東門二千餘人
,被甲,楚因四面擊之。將軍紀信乃乘王駕,詐為漢王,誑楚,楚皆呼萬歲,之城東觀,
以故漢王得與數十騎出西門遁。】—《史記》
【楚大司馬咎守成皋,漢數挑戰,楚軍不出。使人辱之,數日,咎怒,渡兵汜水。士卒半
渡,漢擊之,大破楚軍,盡得楚國金玉、貨賂,咎及司馬欣皆自剄汜水上。漢王引兵渡河
,復取成皋,軍廣武,就敖倉食。】—《資治通鑑》
【韓信立為齊王,引兵東詣陳,與漢王共破項羽,而參留平齊未服者。】—《漢書》
【楚漢久相持未決,丁壯苦軍旅,老弱罷轉漕。項王謂漢王曰:「天下匈匈數歲者,徒以
吾兩人耳,願與漢王挑戰決雌雄,毋徒苦天下之民父子為也。」漢王笑謝曰:「吾寧鬥智
,不能鬥力。」項王令壯士出挑戰。漢有善騎射者樓煩,楚挑戰三合,樓煩輒射殺之。項
王大怒,乃自被甲持戟挑戰。樓煩欲射之,項王瞋目叱之,樓煩目不敢視,手不敢發,遂
走還入壁,不敢復出。漢王使人閒問之,乃項王也。漢王大驚。於是項王乃即漢王相與臨
廣武閒而語。漢王數之,項王怒,欲一戰。漢王不聽,項王伏弩射中漢王。漢王傷,走入
成皋。】—《史記》
【漢五年,漢王乃追項王至陽夏南,止軍,與淮陰侯韓信、建成侯彭越期會而擊楚軍。至
固陵,而信、越之兵不會。楚擊漢軍,大破之。】—《史記》
【五年,高祖與諸侯兵共擊楚軍,與項羽決勝垓下。淮陰侯將三十萬自當之,孔將軍居左
,費將軍居右,皇帝在後,絳侯、柴將軍在皇帝後。項羽之卒可十萬。淮陰先合,不利,
卻。孔將軍、費將軍縱,楚兵不利,淮陰侯復乘之,大敗垓下。項羽卒聞漢軍之楚歌,以
為漢盡得楚地,項羽乃敗而走,是以兵大敗。使騎將灌嬰追殺項羽東城,斬首八萬,遂略
定楚地。】—《史記》
【十月,燕王臧荼反,攻下代地。高祖自將擊之,得燕王臧荼。】—《史記》
【其秋,利幾反,高祖自將兵擊之,利幾走。】——《史記》
【七年冬十月,上自將擊韓王信於銅鞮,斬其將。信亡走匈奴】—《漢書》
【其將曼丘臣、王黃共立故趙後趙利為王,收信散兵,與匈奴共距漢。上從晉陽連戰,乘
勝逐北,至樓煩,會大寒,士卒墮指者什二三。遂至平城,為匈奴所圍,七日,用陳平祕
計得出。使樊噲留定代地。】—《漢書》
【復以太僕從擊胡騎句注北,大破之。】—《史記》
【八年,高祖東擊韓王信餘反寇於東垣。】—《史記》
【八月,趙相國陳豨反代地。上曰:「豨嘗為吾使,甚有信。代地吾所急也,故封豨為列
侯,以相國守代,今乃與王黃等劫掠代地!代地吏民非有罪也。其赦代吏民。」九月,上
自東往擊之。至邯鄲,上喜曰:「豨不南據邯鄲而阻漳水,吾知其無能為也。」聞豨將皆
故賈人也,上曰:「吾知所以與之。」乃多以金啗豨將,豨將多降者。十一年,高祖在邯
鄲誅豨等未畢,豨將侯敞將萬餘人游行,王黃軍曲逆,張春渡河擊聊城。漢使將軍郭蒙與
齊將擊,大破之。太尉周勃道太原入,定代地。至馬邑,馬邑不下,即攻殘之。豨將趙利
守東垣,高祖攻之,不下。月餘,卒罵高祖,高祖怒。城降,令出罵者斬之,不罵者原之
。】—《史記》
【遂西,與上兵遇蘄西,會甀。布兵精甚,上乃壁庸城,望布軍置陳如項籍軍,上惡之。
與布相望見,遙謂布曰:「何苦而反?」布曰:「欲為帝耳。」上怒罵之,遂大戰。布軍
敗走,渡淮,數止戰,不利,與百餘人走江南。】—《史記》
粗略估計28勝 7負 1平
除了對陣項羽、冒頓(有輕敵因素)比較慘外,其餘的仗都打得不錯,還能幹掉名將章邯、
英布。
作者: eric999 (eric999)   2018-10-28 21:44:00
他的子孫劉備才是勝少敗多。
作者: rockocean (大膽刁民)   2018-10-28 22:05:00
大耳是初期實力不足只能到處逃 後期翅膀硬了 漢中之戰斬殺曹方西方主將夏候淵 最後還將曹操勢力逼回秦嶺以北
作者: PAULDAVID (oops)   2018-10-28 22:30:00
大家印象中劉邦不能打其實是因為他要正面扛項羽 之後那些瞧不起他的諸侯起來作亂 根本也沒人能打得贏 至於聲名顯赫的韓信 群裡分享過一樣被項羽打爆過(雖說是大家開趴一起喝茫了)
作者: Hartmann (銀之朔風)   2018-10-28 22:32:00
推整理
作者: ckshchen (尖酸苛博文)   2018-10-28 22:41:00
原來劉邦的定位是華雄
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2018-10-28 22:47:00
華雄太低,應該是趙雲
作者: green001 (609萬分之一)   2018-10-29 01:27:00
看來韓信講的沒錯,十萬兵馬能對付的來的對手,劉邦能打贏,超過十萬才能打得贏的對手,而且用政治和外交手段也沒辦法籠絡的大陣仗,還是沒辦法。項羽最後主要是靠韓信打敗的,單于則是用政治和外交手段籠絡
作者: amare1015   2018-10-29 08:12:00
厲害
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2018-10-29 09:38:00
打冒頓有點輕敵,前面連續打爆左右賢王,逼得冒頓親自出馬,中了誘敵之計深入被包圍,考慮到兵種差距,撐了七天都沒有完蛋也不算太難看後面脫困後也帶著夏侯嬰成功反打一波漢朝初期選擇和親,主要還是剛建國,國力不足以進行大規模征伐,如果論戰術指揮能力,我覺得項羽=韓信>劉邦>=冒頓韓信的十萬比較像古人的形容詞,未必是真的精細到超過十萬就無法指揮帶不了兵
作者: peter89000 (彼得二郎)   2018-10-29 11:06:00
劉邦即使不是天縱神將,也是人中龍鳳了。當時也只有寥寥幾人可以勝過他
作者: ocean11 (深海)   2018-10-29 12:26:00
這樣看韓信的評價蠻準的
作者: RZPTT (歌劇魅影)   2018-10-29 12:55:00
十萬擺在現在也不小了,至少也是集團軍級別的大軍團部隊韓信稱劉邦能帶兵十萬,至少算肯定他當得起一個集團軍司令而戰爭時期的集團軍司令,再怎麼樣也總有上將的水準吧這雖說還不如元帥級別的韓信,但其實也不算太貶低劉邦了
作者: speed44 (光年)   2018-10-29 13:38:00
勝率八成也不錯了,不到S應該也有A的等級
作者: Like5566Like (㊣ 永遠的5566 ㊣)   2018-10-29 13:51:00
那個時代比劉邦能打的沒幾個啊
作者: PAULDAVID (oops)   2018-10-29 15:57:00
我覺得比較好笑的是不但我們千年後的會嘴他不怎樣 連當代那些實務經驗過來的異姓王也覺得 結果起來亂的都被爆
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2018-10-29 16:16:00
沒有小看阿,英布反之前說只擔心韓信彭越劉邦,現在兩個死了一個病了還怕什麼
作者: memoryautumn (只是個鄉民 毫無反應)   2018-10-29 21:01:00
就是對手太強才會有劉邦弱的感覺 就像看過呂布無雙就覺得關羽不怎樣的感覺吧
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2018-10-30 01:23:00
看過棕熊後,覺得打得過黑熊是正常的
作者: huang19898 (huang19898)   2018-10-30 03:49:00
那個年頭不都是10萬兵實際3萬人?
作者: hedgehogs (刺蝟)   2018-10-30 09:08:00
看過蝦夷鹿之後一定可以打倒奈良鹿
作者: sausalito (回不去的港口)   2018-10-30 20:19:00
劉邦看起來算A級,只是項羽是S級
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2018-10-31 17:30:00
劉邦的戰力只有八千 項羽的戰力有一萬以上

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