文長恕刪部分原文~
請見諒~
請問版上各位先進幾個問題~
再請不吝賜教!
感恩~
※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 淺井長政是不是可惜了?
: 時間: Fri Apr 27 07:11:12 2018
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: 推 gunng: 淺井大概是認為同盟後沒有受到所謂對等的待遇 以信長對德川 04/27 10:
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: → gunng: 的態度說是同盟更像是傀儡國吧 04/27 10:
01
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: 個人是不認為清州同盟有對等過
: 如果看通說會覺得桶狹間後信長為了家康老弟深情的空等了幾年
: 不好容易家康放棄了不幫老爸報仇的氏真，對今川死心了才轉投信長
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: 但實情是三河被打的歪腰歪腰，今川跟手下的松平無力檔下織田攻勢敗多勝少
: 信長在桶狹間後沒在發呆，跟水野一起吃下大半西三河平原跟台地
: 三河現在的頭又大地區的平緩地域事實上被織田佔據，今川只保有山地區域
: 屬佐久間跟其與力与語久三郎正勝管轄，在織田控制下的時間可能直到本能寺
後
: 因為被打到松平家門前了扛不住，所以松平才轉投織田門下比較接近事實
: 至於娶了信長女兒＝婚姻同盟？銀鯰魚可能會有話要說
:
: https://imgur.com/yWmp0Um
:
: 雖有看法認為清州同盟後西三河就被交給家康
: 但照本能寺變直後，織田家的金谷城主（挙母城）与語久三郎正勝在豊田長興
寺
: 供奉了一幅現在被認為最接近信長樣貌的畫像
: 所以這地區應該還是在織田的統治下才合理
: 記得也有看過資料，三河西加茂郡在戰國時代被信長劃入尾張管理
:
: https://imgur.com/4hUOuJN
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: 紅圈即是金谷城與長興寺所在，這一區域以西幾全被織田家控制
: 就算清州同盟是對等的，個人也不認為已打下賞給家臣的土地會白送給人
: 就算是嫁妝也不會給這麼大塊地，也應該會有記錄
: 但這段時間、區域的記錄在江戶史觀下幾乎空白，空白的很奇怪
: 就像被人刻意乎略掉一樣
(1)之前也有看過地圖,西三河四郡中的加茂郡跟碧海郡,
這兩郡的西半部,是被劃入織田家的勢力範圍
請問一下,德川家康奪取這些領地的時間是在何時?
會是在本能寺之變後的天正壬午之亂嗎?
(2)有沒有可能是:加茂郡跟碧海郡西部的這些三河國國人及松平氏分家
其實像牆頭草投降織田家?
(類似是獲得本領安堵的降伏,因為傳到後世很丟臉,所以乾脆不紀錄了)
而不是實際打仗硬碰硬流血取得領地?
(打仗流血取得的新領地,信長就必須恩賞家臣)
(3)幡豆郡及碧海郡一帶勢力,還有三河的吉良氏存在
吉良氏是今川氏同族,還是今川氏的本家
印象有看過地圖,吉良氏的領地大概夾在織田家跟松平元康中間
因為松平氏分家一向各自為政,知多半島上的水野家,在血緣上是松平元康的舅舅
有無可能在桶狹間之戰後,到清洲同盟前,
西三河國,實際上是吉良氏在扛織田家的入侵兵力?
而松平元康則是以老巢額田郡-岡崎城為中心,
秉持著"九分發展,一份應付(今川氏真)"的心態,逐一收服分家及吃掉周遭國人?
也就是說織田家打來了,松平元康就出兵應付一下,看著吉良家被織田削弱實力
松平元康自己專心擴大領地,而水野家也有默契,會避開外甥的領地
甥舅聯手吃掉西三河的今川家遺留領地
這種假設的可能性大嗎?
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: 推 bluewild: 感覺非常合情合理，通說有很多說起來的確很矛盾 04/27 11:
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: 西三河之地一堆人都撐到江戶時代，還有大把的松平分家
: 但這些松平們的存在也都很淡薄，除了松平家忠有偷偷留下日記外
: 其他松平的記錄就七零八落，要問為何會有這種現象
: 合理的推論就是被當權者因為自己的因素讓事實消失，因為竄改的難度較大
: 所以就讓一些不好見光的直接空白
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: 查這些西三河豪族或松平們跟地方的歷史，大概會有幾種常見狀況
: 戰國前期～可能有跟到清康、少部份跟過広忠～空白～跟家康轉封關東～江戶
期
: 戰國前期～可能有跟到清康、少部份跟過広忠～空白～江戶時代
: 空白～跟家康轉封關東～江戶時代
: 空白～江戶時代
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: 有的明明就有老三河時代的事跡，但是就獨欠了織豐這段快樂時光
: 不然就是一堆前後不一、互相矛盾，實在讓人生火
清洲同盟從一開始就是織田大/松平小的同盟,這絕對無庸置疑
不然松平元康幹嘛跑到織田家的清洲城結盟,明顯地位就矮了一截
會有上述的想法,是因為覺得桶狹間之戰後,到清洲同盟前的松平元康,
應該不至於太弱小吧,否則就失去了結盟的價值,
畢竟織田信長是把女兒嫁到松平家,如果沒有攏絡的價值,幹嘛嫁親生女兒呢?
如果松平元康真的很弱小,織田家每次打西三河,松平元康都被打得丟盔棄甲,抱頭鼠竄,
那織田信長大可以像六角義賢對淺井長政那樣,把織田家重臣的女兒,
收為養女嫁到松平家去,或者要求松平元康將重臣人質送到清洲城吧?!
(六角義賢認為淺井家乃是六角家的附庸臣屬關係，逼迫淺井長政迎娶了六角家重臣平
井定武之女為正室。這件事造成淺井家家臣方面嚴重不滿，認為娶六角家家臣之女做
少主夫人，矮化淺井家在近江的地位，如同淺井家成為六角家的附庸)
所以猜想,桶狹間之戰後,今川家在三河國勢力衰退,
松平元康會不會是混水摸魚,打著今川旗號打今川,逐步奪取周遭今川家的國人領地,
加上與知多半島上的水野信元有甥舅關係,暗通聲氣,大家默契默契
兩年過去,中間也許織田跟松平有打過幾場,但雙方損傷不大,西三河國的今川家領地,
也被水野跟松平兩家吃得差不多了
松平元康這時也許打下大概十萬石左右的領地(三河國約29萬石),
對織田信長來講,多一個小弟在東邊顧著,總比多一個敵人好,於是水野信元就來牽線
松平元康發揮日後狸貓公的睿智(誤),就說當小弟可以呀,那我有什麼好處啊
織田信長就阿莎力地說:你來你來,你來清洲城見我,當我小弟,我把女兒嫁給你兒子,
以後我們結盟就是親家了~
於是清洲同盟就這樣產生了(大誤)~
另外題外話問個問題
在日本戰國時代的潛規則裡,
織田信長將女兒嫁到松平家,將妹妹嫁到淺井家,
松平家跟淺井家,哪個家格會比較高?