Re: [討論] 淺井長政是不是可惜了?

作者: Oswyn (Oswyn)   2018-04-27 07:11:12
※ 引述《a435007 (陣雨)》之銘言:
: 如題
: 若不跟義兄作對的話 仍然是娶阿市生羅莉 一路跟義兄打天下的淺井軍團長 (?!)
: 論本家的發展空間 或許北陸道看在"北朝倉南淺井同盟48年"的份上不參與侵攻
: 但至少還可以往山陰道打啊
: 日後統一天下 國內地位應該只輸家康
: 結果被父親施壓 為統一家臣響應義兄包圍網
: 結果金崎放跑了信長 姊川互抱大腿的朝倉景健直接被德川家打崩
: 最後小谷城破 自盡時年僅28歲 老婆跟羅莉都沒了
: 淺井長政是不是可惜了?
: 各位怎麼看~
不可惜,要背叛不是問題,問題在背叛後一事無成,計劃、準備、決心等什麼都沒有。
背盟也不返還人質,不然也要串燒立威以示不兩立,這狀況要說淺井是個守義難說服。
信長公記中述信長一開始對長政的背叛的情報表示應該是虛報,後續其背叛一事明朗後
才認命撤退。所以很有可能信長將對朝倉動兵一事與長政間事前應有所知會或默契,是
長政事後壓不住家中反對派才發生變故。
征越前一事名目上是幕府懲治其不聽命上洛,信長沒必要應該也不是偷打。信長公記對
此件記述信長認為與淺井間是「歷然御緣者」,加上將江北交付給他沒有不足之處,所
以一開始不相信其背叛。
當然通說是講信長破壞同盟時立下的「朝倉への不戦の誓い」,但這可信度有多大?這
誓言對織田或淺井來說都太遙遠了,且淺井對織田或朝倉來說立場都比較低下,真有可
能在兩方婚姻同盟時期被提出?加上這時連足利義昭都還在越前打秋風,織田的主要目
標是吃下美濃,與朝倉根本沒接壤利害關係低下。這條件實在不太可能在朝倉與織田決
裂前的這麼早期被提出,淺井又不是朝倉的保護者,而是小弟。
淺井沒出戰通說是指信長想偷打越前,所以將其蒙在鼓裡。但較合理的解釋應該是信長
體諒(或擔心)其與朝倉間的關係,所以只要求其固守江北。如果是偷打不太可能完全
沒對背後做防備。
但淺井一開始背叛的包夾偷襲就失敗,沒抓到信長就算了連給織田軍大損耗與打擊都沒
能做到。拼命救下的朝倉也是兩光,完全沒有(能)拿出全力。對在前線要抗的淺井來
說豈只是個慘字。
個人推論淺井為何背盟,最大的可能應該不是為義,而是危機感與無得近利。淺井家應
該還沒做好戰國將有一個有力的中央政權重新取回權力,陷入自己將被快速膨大起來的
織田家給吃掉,而沒想到自己能【加入】這一政權,或說沒能信任信長。
對淺井家(家臣)來說在戰國之世,身邊的織田家太大,再吃下若狹越前後幾形成對淺
井完全包圍之勢。會有所擔心實不意外,但輕易挑戰織田家太過魯莽,一擊未成就弓弦
盡。
對信長來說,(目前)將江北交給淺井已足。上位者給與安堵在中世已經是恩給。但對
淺井家來說,如果其沒準備好稱臣的話會感到沒收獲也不奇怪。或許這才是雙方利益上
真正的衝突點。
但要說的話此時的信長也無地可給淺井,江南為上洛要道,就連江北也是。或許如果淺
井家能忍忍的話,後續可能會得到十分滿意的回報。但結局就是雞蛋碰石頭。
通說也直指淺井家不信任信長,但此時的信長有什麼信譽不良的記錄?牽強的說也只有
殺了舉兵背叛的親弟弟,要說信長是個無信無義的人是有預知能力嗎XD
其實背叛不可惜,可惜在沒成功。亂世人人有野心,但最糟的是沒遠見。金崎後沒能把
握動員壓迫信長,變成了長期戰。信長就是有錢,時間拉越長局面就越傾斜。連身後的
嘛吉朝倉都沒能拼命,在前面當坦的還活的比躲後面的久。可見一開始就幫錯人信錯該
同盟的對象了。
作者: alex0929 (在所相信的道路上....)   2018-04-27 07:20:00
其實我記得信長好像沒有背叛盟友過而且勘十郎背叛了兩次 信長不可能不砍
作者: Leooson (吼吼吼)   2018-04-27 08:56:00
因為赤裸裸提出下剋上? 或是挾將軍以令大名??
作者: ILLwill (illwill)   2018-04-27 09:24:00
尾張傻瓜在戰國已經算是相對講義氣重約定的人了而且跟著他的人很多都發跡成國主,家康還成為海道一弓取取代今川義元,該給人的都不小氣
作者: a435007 (陣雨)   2018-04-27 09:40:00
我一直不懂荒木村重幹嘛背叛信長
作者: gunng (暗黑檢察官)   2018-04-27 10:01:00
淺井大概是認為同盟後沒有受到所謂對等的待遇 以信長對德川的態度說是同盟更像是傀儡國吧
作者: bluewild (bluewild)   2018-04-27 11:21:00
感覺非常合情合理,通說有很多說起來的確很矛盾
作者: KrisNYC (Kris)   2018-04-27 13:20:00
請問O大 對久政與朝倉親近 聯合老臣架空長政一說見解?
作者: eli5816459 (司任平)   2018-04-27 13:33:00
其實沒證據,只是早期推理
作者: borriss (松)   2018-04-27 14:05:00
老人通常會先給後輩決定 等一出包就放馬後炮 還群毆(X
作者: a435007 (陣雨)   2018-04-27 14:08:00
阿市不曉得有沒有發揮影響力幫她老哥
作者: a7v333 (蠢與窮)   2018-04-27 14:21:00
看到上面講西三河的部份,想到先前有篇刈谷水野家說除封前水野家有20萬石,當時直覺是唬爛,因為20萬石算是滿高的不過如果把西三河這部份算給水野(或當寄騎),加知多半島「實領」或許就有可能到達20萬石(比如表高15萬,實領20萬
作者: IceMakers (走,一起去挪威!)   2018-04-27 14:29:00
長政不是有個嫡長子在滅國時被殺了嗎 跟誰生的?
作者: PAULDAVID (oops)   2018-04-27 14:37:00
個人覺得問題出在對未來國策的內部分歧上 老實說很多立場反覆捨本逐末目光短淺的混亂現象 都先出自於內部歧見擺不平 主政派系屢換 才後有對外混亂反覆失策的結果 德川的信康事件還有武田義信事件或許都出自於此 差別只在通過瓶頸於否當時各國的政治架構不安定 國主的意志也難說得上可以隨心所欲 很多時候還得先取得底下派系的支持 才能主導政策 這種先掌權再主政的困難容易產生一堆髮夾彎政策
作者: tsuyoshi2501 (Tsuyoshi)   2018-04-27 15:06:00
長政那個兒子不是阿市生的,信勝死了,他兒子信澄還是活的好好,阿伯信長對他也不錯挟將軍以令諸侯,北條執權家才是高手吧源氏沒幾代就被親王將軍取代啦
作者: wcc960 (keep walking...)   2018-04-27 17:57:00
足利兄弟們都死對頭啊,從頭鬩牆到尾北條也是先把其它家都砍光了才能挟將軍以令諸侯
作者: c22748872 (嚕嚕喵)   2018-04-27 18:57:00
繼承不順國家崩壞玩CK2最有感阿囧
作者: dickenst35 (阿煒)   2018-04-27 19:57:00
北條先讓源家自己內鬥完,在坐享其成
作者: rogerxyz10 (啪哩啪啦)   2018-04-27 20:35:00
要說背信棄義武田胖虎才是前科累累,偏偏信長包圍網那幾家把他當救世主XD
作者: tony3366211 (00)   2018-04-27 22:08:00
覺得只是單純壓不住家臣銀鯰魚是?
作者: haoboo (薩伊克斯)   2018-04-27 22:40:00
蒲生氏郷
作者: th11yh23 (腦沙拉手術)   2018-04-27 22:43:00
武田信虎跟信長包圍網沒有關係吧…
作者: PAULDAVID (oops)   2018-04-27 23:01:00
武田"胖虎"是PTT戰國版版友封的諡...綽號啦
作者: pnLin (我腦袋的轉速好慢喔)   2018-04-27 23:20:00
S會不會是上洛分贓不均?
作者: th11yh23 (腦沙拉手術)   2018-04-28 00:13:00
所以胖虎是武田信玄?為啥
作者: kusanaki (末路)   2018-04-28 00:37:00
甲斐之虎 胖 做風又跟技安(胖虎)很像
作者: tsmcprince (努力中)   2018-04-28 00:43:00
我以為是真三國無雙的肥宅造型才有綽號戰國無雙
作者: slcgboy (艾羅米)   2018-04-28 11:12:00
如果阿市有生一個帶把的 說不定會好一點
作者: Lucianbear (水恆常流)   2018-04-28 12:33:00
胖虎真的是看到想要的就搶 義元一死馬上搶駿河XD
作者: eli5816459 (司任平)   2018-04-28 13:58:00
還有觀望幾年,信玄沒馬上翻臉
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2018-05-01 17:07:00
@borris大,這種老爸給兒子決策出包後整死兒子的戲碼在商業雜誌上還滿常看到的XXD

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