※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言：
: 其中一個原因是維基百科啦
: 先別急著噓
: 我在看這些經典戰役時，也是會點進去看出處來源，看看是瞎掰的還是真的有參考資料，就發現這個現象
: 背水一戰（井徑之戰）、破釜沈舟（鉅鹿之戰）、伊蘇斯戰役、高加米拉戰役、卡萊戰役
: 中國的這些經典戰役，對於正面描述很少，背水一戰，也只有說在韓信河岸佈陣，拼死防禦，然後偷家成功
: 鉅鹿之戰的交戰過程也是簡短幾個字「與秦軍遇，九戰，絕其甬道，大破之，殺蘇角，虜王離」
: 跟同一段的前面文字對比「項羽乃悉引兵渡河，皆沈船，破釜甑，燒廬舍，持三日糧，以示士卒必死，無一還心。」
: 不覺得好像記錄者更看重破釜沈舟？（也可能只是我自己的主觀感受）
: 而高加米拉、伊蘇斯、卡萊戰役、圖爾戰役，對於正面交戰過程就有更詳細的描寫，什麼左翼怎樣、右翼怎樣、中軍壓上，部隊的調度詳細很多
: 我確實都有去翻原文出處，確認都有這些資料來源，而不是瞎掰
: 這也是我傾向認為文獻紀錄方式跟偏好的差別
: 不過中國在宋朝以後，這類型的正面會戰紀錄就真的變很詳細了
: 宋朝似乎就是分水嶺
: 以上
如我前文所述，沒有嚴謹的統計，只看不規則、缺乏深度和考證的簡介性讀物，
這種印象派充其量是個人印象，連作為假說都很不足
要找出反例，並不困難，茲引板上Nomic大涉及先秦至西漢戰術的文章為例：
https://cimonnomis.blogspot.com/2020/08/blog-post_31.html
https://cimonnomis.blogspot.com/2021/06/blog-post.html
無論是「魚麗之陳」亦或是「右山左水」的戰術運用，以及其運用案例，
Nomic大所述內容都明顯不是任何奇謀，而是合理的戰術運用與戰況變化
如果把春秋戰國的歷次重大戰役列出，詳加統計歷次戰役的史料描述，
這才能夠得出是否存在先秦戰爭紀錄風格的結論
這裡推薦額外參考《古陣新探》論文，考據先秦戰陣的情況，
文中亦有談及中國古代兵學在漢魏之際傳承斷裂的問題
先秦「兵家」著述本不少，但大多失傳，僅少數留存或現代考古所得
而經史類文獻的歷史紀錄確實不重視戰場局勢的詳情與變化
另外不能不提的是，大家耳熟能詳的東漢末到三國，
相關的戰術紀錄相當不少，最明顯的當然包含關羽刺顏良、黃忠斬夏侯淵等等
劉備軍在定軍山的戰術就非常清晰
呂布對黑山賊，袁紹對公孫瓚，官渡之戰，三國志裡面也都存在戰術的豐富描繪
魏晉以降至南北朝，戰術的描繪同樣不可謂不多，
但我對此年代較無興趣，所知比較有限就不敢獻醜了
由此而觀，如何能夠說是宋代以前的文獻缺乏戰術紀錄
事實上，由原po提到的相關情況，
能夠用於參考的議題，更多其實是在先秦與漢代「經學」強勢的年代，
以經學為主流的群體，積極以經學思維去書寫、修正歷史紀錄
強調微言大義，並不重視保留歷史詳情，甚至存在大量的刪改以符合其觀念
因此只剩下專門的兵書會研討兵制與戰術的詳情──卻在漢代後因戰亂而湮沒
這可能導致原po印象中，主要引用自漢代史書的先秦與漢代重大戰役中，
並沒有多少戰術的敘述，反而存在引人矚目的謀略小故事
這是涉及漢代經史不分家的情況，不要隨便拿東西方二分法亂玩
: 推 moslaa: 看到板友提出宋朝以降，記錄變詳細，我大膽提一個解釋 06/05 16:30
: → moslaa: 因為在漢朝(含)之前，好像所謂的書，是以雕刻竹片為主 06/05 16:31
: → moslaa: 這種"書"，做起來肯定辛苦又難以大量生產，所以就偏向 06/05 16:31
: 不只是紙，跟印刷術普及應該也有關係
兩位，有沒有至少看過明清的邸報和塘報......？
知道《中國明朝檔案總匯》嗎？
朝鮮對明朝來往的《吏文謄錄》呢？
怎麼會扯什麼印刷？根本都是手寫的好嗎......
(然後到現在很多都沒有正式的數位化文字版XD)
: → moslaa: 只講結果，頂多加講重點教訓(比如要破釜沉舟來激發士氣) 06/05 16:32
: → moslaa: 不然要刻一堆字在竹片上... 我想想都累 06/05 16:33
: → moslaa: 所以要記錄詳細，要等，對，活字印刷術興盛才比較可行 06/05 16:34
: 推 roseritter: 活字小量 比雕版還貴 更小量 找抄寫就好 06/05 16:34
: → moslaa: 而活字印刷術似乎就是宋朝開始流行，所以解釋了... 06/05 16:34
: → moslaa: 我查了一下，高加米拉戰役差不多就中國用竹片刻字的年代 06/05 16:36
: → moslaa: 也可以研究一下，當時的歐洲人用什麼工具記錄 06/05 16:36
: 應該也是莎草紙？ 來自埃及的莎草紙似乎讓那邊得以撰寫大量文字
: → moslaa: 想到，美洲瑪雅人是雕刻文字於巨大的石頭來記錄吧？ 06/05 16:37
: → moslaa: 如果馬雅文明的戰爭文字記錄也是偏向只寫結果跟哪個統治者 06/05 16:38
: → moslaa: 而不詳細描述戰役是怎麼進行的，也能佐證記錄風格會受 06/05 16:39
: → moslaa: 使用工具的影響。 06/05 16:39
紙筆與印刷術的發明和成熟，確實有推進出版業與紀錄
但是此與是否留存有充分的戰爭紀錄並沒有絕對關連性
現代已經考古出的大量竹簡，從先秦到三國，比比皆是，
已能刻有相當規模的文書，且甚至不是僅供稀有程度的運用，
而是連基層都有用於書信或行政，顯然完全能夠應付基本紀錄所用
至少我是看不出連古埃及都有卡疊石戰役這場史上最早戰術紀錄
根本是用石頭刻出來的內容留存至今
如何能夠用記錄用的器物與技術來解釋是否有戰爭描述
要我說的話，這無疑與社會或文化更有關聯性，
而與工具──不能說沒有，但至少是很大程度上缺乏相關
(補充解釋一下，紙張和印刷等，無疑可以讓更多著作廣傳與留存，
並可能會因為更多人書寫，而留存更多的紀錄，
但是並不能以此推論單一作者會因此而有書寫上的明顯取捨)
: 推 cht12341234: 洋人那樣多詳細，根本跟是畫虎爛，波斯還動員百萬大 06/05 21:03
: → cht12341234: 軍勒，不要認為西元一千以前的戰爭紀錄有多詳實，所 06/05 21:03
: → cht12341234: 謂的考據講好聽是推測，講難聽是幻想 06/05 21:03
: → cht12341234: 中國有實錄開會紀錄，整個用兵計畫都有被記錄下來， 06/05 21:06
: 那你找得到鉅鹿之戰的會議記錄嗎？說實話，我是真的非常好奇，想知道項羽這個bug 級別的人到底是如何領兵打敗秦軍的？ 史記真的太簡陋了，完全沒辦法知道項羽的威能
: → cht12341234: 不知道洋人怎麼比 06/05 21:06
: 牧野之戰70萬人肯定是真的☺ 。
又來一個搞東西方二分法神學的......跟原po立論相反但本質一樣
有沒有去看過任何戰史研究，還是都是自己腦袋一拍就可以幻想出結論？
凱撒的高盧戰記固然有宣傳成分，但是其作戰歷程若是認為完全不可信，
那司馬遷更完全可以當小說家來看了，畢竟幾乎都不是親身經驗
波斯有百萬大軍無疑是不實的描繪，但是波希戰爭的文獻描述已經不少了，
現代研究也能夠以文獻和其他考察成果對比來重建戰場概況，
我是不知道有些人哪來的臉夸夸而談古希臘文獻不可信，
卻敢講先秦漢代的第N手轉述(還都只是些隻字片語)是什麼實錄開會紀錄
: → Mezerized: 秦滅楚都用了60萬 但秦的疆域也就波斯的幾個行省大小 06/05 21:50
: → Mezerized: 連古典時期軍隊人數膨脹這件事都不知道 感覺白來這版了 06/05 21:51
我對此論述有疑義，認為應抱持審慎的懷疑態度。
推薦參考板上好文，雖然是在討論長平之戰，但同樣概念可以套用，
即使60萬人的人數是真的，也顯然有用大量非戰鬥人力充數：
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1421835086.A.BE5.html
另外若參考「破賊文書，舊以一為十」(三國志魏書國淵傳)
曹操在赤壁之戰號稱八十萬大軍，實際上頂多二十餘萬人，
薩爾滸之戰明軍號稱47萬、實際上十萬人，
諸如此類族繁不及備載的宣傳兵力與戰果的案例
則戰國時期的各國兵力固然龐大，但史書紀錄的宣傳數字並不可靠
有相對確切紀錄的，比如說蜀漢滅亡時的兵力與人口，可供結構分析，
再拿人口、社會的研究去套用到戰國，可能是更可信的方式
: 推 ciike4: 古希臘也有用羊皮紙，相較於竹片的確方便許多 06/06 02:11
: → ciike4: 加上古希臘和波斯有很大一部分是個人著作，而我記得秦始 06/06 02:13
: → ciike4: 皇有將個人的歷史紀錄進行刪除留下官史 06/06 02:13
: → Mezerized: 波斯沒有 或幾乎沒有史書吧 少有的完全不寫史的文明 06/06 07:44
: 推 atteleitus: 有啦 失傳了 像Khwaday-Namag 06/06 08:04
: → atteleitus: 印象中在reddit上看過類似的討論 有伊朗人將原因歸咎 06/06 08:08
: → atteleitus: 於伊斯蘭征服到伊朗間奏曲間兩個世紀的文化壓制 06/06 08:08
: → Mezerized: Khwaday-Namag是薩珊的 我說的是阿契美尼德 06/06 10:55
: → Mezerized: 我們有的史料幾乎都是居魯士圓筒 或貝希斯敦銘文這樣的 06/06 10:56
: → Mezerized: 像你如果翻過上面寫的列王紀就知道 阿契美尼德直接消失 06/06 11:01
: → Mezerized: 在波斯人的記憶裡面 被凱揚王朝取代 一直到薩法維都還 06/06 11:02
: → Mezerized: 是這樣 *參考上面Khwaday寫的列王紀 06/06 11:09
就我所知，波斯/伊朗的部分古代時期文獻確實留存極少
阿契美尼德是一個，安息/帕提亞好像也是留存的文字紀錄少得可憐
這部分的討論確實很有趣

古今東西 吹數字、戰功真的是很普遍行為

推版大

推

推

若有其他傷亡減到最小就贏之道 就甭正面會戰 eg.龜到你沒糧

之前看安息距離阿拉伯征服的時間也不過400多年，結果阿拉伯時代波斯的史書連帝王世系都大半是幻想超扯

新巴比倫王國-->亞述帝國-->波斯帝國這一脈是有泥板檔案館系統一直繼承的，但由於戰亂關係曾被三次焚毀，最後一次就是亞歷山大征服波斯那次了，也是把僅存的古代檔案都毀滅了所以不怪波斯人，他們從巴比倫王國亞述帝國繼承下來的檔案館真的全沒了

膨脹算是我用詞不當 用灌水這個詞應該會更好 就像版大說的 然後經史不分這點我之前也有看到 三國志就是很好的例子 當時被認為是比司馬遷班固更好的作品 夏侯湛都放棄寫一半的魏書 但我們現在知道三國志因為過於簡略反而是前四史 史學價值最低的那部 研究還得參考晉書然後g76那個泥板 這也不是波斯的史學傳統 是兩河流域一直有的東西 就跟居魯士圓筒一樣 文字 功能跟內容都是美索不達米亞傳統的產物 波斯除了那些銘文就是口傳歷史

歐美相關的，我都是找海鷗社的東西來看，只是要看深入一點的不知要找哪家出版社

坦白說直接說波斯沒有史學傳統太武斷了 先是古波斯楔形文字隨著波斯波利斯的毀滅而失傳 然後是正統哈里發摧毀了貢德沙普爾的學院與圖書館 在完全沒有薩珊文獻傳世的情況下認定他們對阿契美尼德一無所知就很武斷比方說 現在講到波斯詩人 最早的就是菲爾多西 但薩珊時代似乎是個音樂詩歌發達的時期 可是完全沒有流傳下來 只有像Barbad這種傳奇詩人的半神話事跡

感謝賜教。

誰跟你說薩珊文獻沒有流傳下來的...? 先不論你上篇講的諸王之書在羅馬 亞美尼亞或是阿拉伯的作者都有被引用過中古波斯語自己的文獻雖然不多 但也是有好幾篇留到現在Kar-Namag i Ardashir i Pabagan/Shahrestaniha i Eranshahr 這些都是有英文翻譯的 前者直接反應了薩珊王室建構凱揚王朝以強化自己合法性 後者做為地理志看到的是當時的波斯人是怎麼看待自己歷史的 裡面都是用凱揚替代了阿朝 當然帕提亞貴族 包括薩珊王室自己都保留著對阿朝的模糊記憶 但這早就跟建構出的凱揚王朝混在一起了

推