作者:
Houei (金山好吃粥,伸!)
2025-05-26 13:18:42原本想說推文之前版上相關文章就好,沒想到不見了
在下所知有限,只找到蜀漢弩機上的銘文當參考依據,還望版友補充
《金石索》載259年"六月卅日,中作部左典業劉紀,業吏陳深,工蒲細所作八石,重三斤"
同樣左典業劉紀,業吏陳深的組合,在261年二月卅日,與"工楊安作十石機,重三斤十二兩十石機"
先秦各國度量衡因地而異(所以始皇帝才要統一嘛),在未知先秦力度與漢代力之度的關係下
姑且誇張論戰國魏的力度單位"石",為蜀漢一倍去粗估,武卒的12力度石弩所需的重量
大約也就7~8斤左右
惟提醒一下,姜維最後一次北伐在262年"冬十月,蜀大將姜維寇洮陽,鎮西將軍鄧艾拒之,破維於侯和"(三國志)
亦即蜀漢的這批弩,仍可能用作背負來翻閱秦嶺天險,反觀戰國魏卒地形要求較低
故理論上可揹更重而力度石更大
12石對應蜀漢出土10石,其實蠻合理的,另出土253年"四月廿日,中作部典□□遂緒,吏李飛,□楊汲,□工楊茗作立坂,重二斤五兩"
在出土更多蜀漢弩機之前,不妨大致推論3漢斤的弩已經算重的了,但這僅為重量,拉力是另一回事
未央宮出土的弩機,其骨籤中有"力廿石",可作為憑證
下面會說明為何才沒幾斤重的玩意兒,需要出動超大力氣來拉,否則就算不算太重
長期廝殺下來終究也是個重量,造成負擔,而限制使用頻率,約莫在敵方還距離很遠的時候好用
一旦靠近了,還得省下力氣來操作其他兵器
https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=722763
這連結裡自行搜尋"弩",會發現多落在3~6石的區間,合理解釋東漢《論衡》:
"車張十石之弩,恐不能入一寸,失摧為三,況以一人之力,引微弱之弓.."
突顯李廣"身自以大黃射其裨將,殺數人,胡虜益解"(史記),這類將軍本無該以一般兵卒看待
漢十石弩用牛或馬車來拉比較好拉,情況危急時,先花點力氣,在稍遠處射死幾隻下馬威
嚇嚇對方,我想應該很有其必要
魏武卒考試,照荀子講的,是實際會用到的扛輜重,沒啥必要測試單人實戰行軍中的扛重弩能力
要也是好幾個一起扛或另尋交運輸工具
所以結論是,魏武卒12石弩並未不合理到上百"公斤",畢竟武卒裝備不光弩,還有其他"衣三屬之甲...負服矢五十個,置戈其上,冠冑帶劍,贏三日之糧,日中而趨百里,中試則復其戶.."(荀子)
漢朝還沒有弩吧?!除了蜀國諸葛亮有發明連弩(不知是真是假)三國志裡沒提到任何一場戰役有使用弩來退敵弩如果架在城牆上或防禦工事上對進攻城池或防禦工事方會造成很大傷害漢十石弩用牛或馬車來拉指的是運輸弩還是拉弦時用牛或馬來拉?!
作者:
leptoneta (台湾高山族自治区书记)
2025-05-26 17:21:00戰國時期就大量用弩
作者:
haoboo (薩伊克斯)
2025-05-26 17:30:00有很少嗎?界橋之戰就有提到麴義的強弩兵了其他還有王匡募到的弩兵,韓馥派萬名強弩兵支援袁紹,諸葛亮第四次北伐打爆司馬懿時也繳獲角弩,怎麼看都用得很普遍吧
作者:
ccyaztfe (best_troll_tw)
2025-05-26 19:03:00弩可能不好製作吧?
作者: something320 2025-05-27 09:06:00
三國少用弩的印象是來自演義嗎 明朝人寫的時候弩不流行了
單人操作武器 和多人操作武器要分開呢 弩 和弩砲弩機製造需要國家力量 戰國就有的東西 漢朝絕對弄得出魏武卒負重行軍強度 也許能參照羅馬軍團兵的負重去推人類畢竟還是有強度天花板
戰國策裡就有提到韓國用弩很有名:天下之強弓勁弩,皆自韓出。韓卒超足而射,百發不暇止
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2025-05-27 15:26:00弩製造麻煩,明朝火器就選用製造方便的火器居多了
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒) 2025-05-27 19:47:00
先秦時代還是皮甲麻布,弓弩殺敵便宜又CP值高
作者:
fw190a (las)
2025-05-28 08:26:00弩的石數計算有個問題,就是根據不同材質構型影響很大,因此拉力、重量、射擊效果三個都沒辦法簡單靠比例確定。除非本來就同一系列的東西。反而裝填方式隱藏很多訊息話說回來,車張有沒可能是絞盤結構?但仍為手持?
作者:
Oswyn (Oswyn)
2025-05-29 23:03:00六韜/武車士 力能彀八石弩 或 荀子/議兵 操十二石之弩有可能六韜、荀子中的這些石,並非漢代一石120斤的石且居延漢簡中,都有大石、小石的用例了,戰國時代更為不明[刘占成] 秦兵马俑研究/秦代弓弩的射程在後半張力的部分,認為秦代弓弩應為相當於漢代1石或3石弩既秦弓弩的張力為今30~90公斤。以這個標準來看比較合理
會不會有人被一樓講解的歷史帶歪,他常常講一些奇怪的戰史知識