Re: [閒聊] 洋人愛光明正大會戰?還是記載方式差異?

作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2025-06-05 12:08:06
其中一個原因是維基百科啦
先別急著噓
我在看這些經典戰役時,也是會點進去看出處來源,看看是瞎掰的還是真的有參考資料,就發現這個現象
背水一戰(井徑之戰)、破釜沈舟(鉅鹿之戰)、伊蘇斯戰役、高加米拉戰役、卡萊戰役
中國的這些經典戰役,對於正面描述很少,背水一戰,也只有說在韓信河岸佈陣,拼死防禦,然後偷家成功
鉅鹿之戰的交戰過程也是簡短幾個字「與秦軍遇,九戰,絕其甬道,大破之,殺蘇角,虜王離」
跟同一段的前面文字對比「項羽乃悉引兵渡河,皆沈船,破釜甑,燒廬舍,持三日糧,以示士卒必死,無一還心。」
不覺得好像記錄者更看重破釜沈舟?(也可能只是我自己的主觀感受)
而高加米拉、伊蘇斯、卡萊戰役、圖爾戰役,對於正面交戰過程就有更詳細的描寫,什麼左翼怎樣、右翼怎樣、中軍壓上,部隊的調度詳細很多
我確實都有去翻原文出處,確認都有這些資料來源,而不是瞎掰
這也是我傾向認為文獻紀錄方式跟偏好的差別
不過中國在宋朝以後,這類型的正面會戰紀錄就真的變很詳細了
宋朝似乎就是分水嶺
以上
作者: moslaa (萬變蛾)   2025-06-05 16:30:00
看到板友提出宋朝以降,記錄變詳細,我大膽提一個解釋因為在漢朝(含)之前,好像所謂的書,是以雕刻竹片為主這種"書",做起來肯定辛苦又難以大量生產,所以就偏向
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2025-06-05 16:32:00
活字印刷?
作者: moslaa (萬變蛾)   2025-06-05 16:32:00
只講結果,頂多加講重點教訓(比如要破釜沉舟來激發士氣)不然要刻一堆字在竹片上... 我想想都累所以要記錄詳細,要等,對,活字印刷術興盛才比較可行
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2025-06-05 16:34:00
活字小量 比雕版還貴 更小量 找抄寫就好
作者: moslaa (萬變蛾)   2025-06-05 16:34:00
而活字印刷術似乎就是宋朝開始流行,所以解釋了...我查了一下,高加米拉戰役差不多就中國用竹片刻字的年代也可以研究一下,當時的歐洲人用什麼工具記錄想到,美洲瑪雅人是雕刻文字於巨大的石頭來記錄吧?如果馬雅文明的戰爭文字記錄也是偏向只寫結果跟哪個統治者而不詳細描述戰役是怎麼進行的,也能佐證記錄風格會受使用工具的影響。
作者: vandervaal (kensu)   2025-06-05 19:07:00
史料的問題我記得戰爭比較頻繁的魏晉南北朝史書很亂唐朝還有十八家晉史,等到晉書出來之後就慢慢亡佚那些史料中殘缺最嚴重的甚至只剩3條史書都缺成這樣,更不用說其他類的記載
作者: hgt (王契赧)   2025-06-05 19:40:00
宋朝也沒多詳細阿!!! 高梁河之戰連趙光義都迷路了是能多詳細
作者: cht12341234 (55688)   2025-06-05 21:03:00
洋人那樣多詳細,根本跟是畫虎爛,波斯還動員百萬大軍勒,不要認為西元一千以前的戰爭紀錄有多詳實,所謂的考據講好聽是推測,講難聽是幻想中國有實錄開會紀錄,整個用兵計畫都有被記錄下來,不知道洋人怎麼比
作者: Mezerized (似幻)   2025-06-05 21:50:00
秦滅楚都用了60萬 但秦的疆域也就波斯的幾個行省大小連古典時期軍隊人數膨脹這件事都不知道 感覺白來這版了
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2025-06-05 22:00:00
俄羅斯疆域夠大但人口一樣多嗎 影響動員力的因素還蠻多的
作者: ciike4 (饃钕嗤棨澌)   2025-06-06 02:11:00
古希臘也有用羊皮紙,相較於竹片的確方便許多加上古希臘和波斯有很大一部分是個人著作,而我記得秦始皇有將個人的歷史紀錄進行刪除留下官史
作者: Mezerized (似幻)   2025-06-06 07:44:00
波斯沒有 或幾乎沒有史書吧 少有的完全不寫史的文明
作者: atteleitus (Atteleitus)   2025-06-06 08:04:00
有啦 失傳了 像Khwaday-Namag印象中在reddit上看過類似的討論 有伊朗人將原因歸咎於伊斯蘭征服到伊朗間奏曲間兩個世紀的文化壓制
作者: Mezerized (似幻)   2025-06-06 10:55:00
Khwaday-Namag是薩珊的 我說的是阿契美尼德我們有的史料幾乎都是居魯士圓筒 或貝希斯敦銘文這樣的像你如果翻過上面寫的列王紀就知道 阿契美尼德直接消失在波斯人的記憶裡面 被凱揚王朝取代 一直到薩法維都還是這樣 *參考上面Khwaday寫的列王紀
作者: undeadsin (レライエ)   2025-06-06 14:33:00
現在對阿契美尼德的認識搞不好比較多是來自希羅多德XD
作者: mikelwg (老頑固)   2025-06-06 17:58:00
左翼右翼如何這種記載 《左傳》是有一些
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2025-06-06 18:47:00
如果有看過3國吳簡 裡頭絕大部份是例行行政文書 這時套用既成工具 而只更動關鍵 譬如數字 會比重複手抄還要有效率的多套在戰爭 或許有每日軍糧 器械等支出/運輸進來數量 的記載?這類可在更早居延漢簡找到 惟考慮戰時還讓你悠閒抄寫的難度
作者: ciike4 (饃钕嗤棨澌)   2025-06-06 19:48:00
應該有不少是亞歷山卓圖書館燒掉了,我一直記得有一本是托勒密關於亞歷山大的日記,我超想看到

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