Re: [問題] 烏克蘭與俄羅斯的糾紛怎麼那麼多?

作者: Uber (Uber)   2021-10-23 21:00:51
回應這篇標題
今年七月十二日,普京發表長文【論俄羅斯人和烏克蘭人的歷史統一】
對岸有翻譯全文,可以看普京對烏克蘭的觀點,從歷史上、信仰上剖析
http://dcthink.cn/newsitem/278404508
摘要如下:
1) 俄羅斯、白俄、烏克蘭屬於古羅斯三兄弟,信仰東正教
拔都來了之後,後面創造了歷史上最重要的影響
出現 俄羅斯 和 立陶宛 兩個大公國
立陶宛大公國14世紀開始拉丁化,改信天主教
16世紀形成波蘭立陶宛聯邦,開始驅逐東正教
1654年哥薩克人民在波蘭國王和俄羅斯沙皇的呼喊中,定義自己為俄羅斯東正教人民
1688年俄羅斯合併基輔和聶伯河左岸土地,稱為馬洛羅西亞或小俄羅斯
烏克蘭 Украина 也是從古俄語 окраина(郊區)演變而來
文獻最早是指邊防軍
18世紀,葉卡婕琳娜大帝從土耳其拿到克里米亞和黑海土地,稱為新羅西斯亞
波蘭立陶宛分家後,俄羅斯重新取得西部土地,但加西利亞和外喀爾巴千併入奧地利
19世紀,波蘭和奧匈開始操作烏克蘭人和俄羅斯人這個議題,分化俄羅斯
2) 1917年烏克蘭獨立,和德國簽屬條約,德國派部隊和技術人員到烏克蘭
順便佔領。換親德的上台,宣布接受德國保護
1918年德國和奧匈革命,烏克蘭沒人罩。1919年波蘭擊潰烏克蘭,佔領烏西
1920年波蘭佔領基輔,烏克蘭投降
1918年烏東頓內次克成立共和國,要求併入俄羅斯,但被拒絕。
列寧堅持它成為蘇維埃烏克蘭一部分
1921年俄羅斯西部土地割讓給波蘭,波蘭對此地進行波蘭化
1922年蘇聯成立,列寧堅持各共和國有自由脫離的權利,也埋下最危險的定時炸彈
蘇聯的民族政策明確了三個斯拉夫民族:俄羅斯人、烏克蘭人,和白俄羅斯人
1939年蘇聯收復波蘭奪取的土地,大部分畫給了烏克蘭
1940年烏克蘭也收回俄羅斯1918年被羅馬尼亞佔領的土地
1954年赫魯雪夫把克里米亞送給烏克蘭,違背憲法
因此,現代烏克蘭完全是蘇聯創造出來的產物。
可以比對烏克蘭17世紀和離開蘇聯時的領土。
布爾什維克在實驗消滅民族國家的革命,因此領土送的很大方。
但是,俄羅斯被搶劫了
3) 1991年蘇聯解體,很多人民一夜變成外國人,被強迫從歷史祖國帶走
Анатолий Собчак曾說(普京曾在他手下當聖彼得堡副市長)
蘇聯解體後,各共和國領土應該按加入蘇聯前的領土劃分,剩下的領土大家重新談
後面講很多俄羅斯對烏克蘭很照顧,但是烏克蘭政府開始改寫歷史
刪去所有能團結的內容,把烏克蘭在沙俄和蘇聯時代稱之"被佔領",
1930年代集體化和飢荒的共同悲劇,寫成種族滅絕
俄羅斯希望能以三方經濟合作:烏克蘭 + 俄羅斯 + 歐盟,也一直被拒絕
烏克蘭變成西方操作反俄的跳板,就像波蘭立陶宛以前創造的"反莫斯科的俄羅斯"
西方操縱烏克蘭政變。
最重要的,烏克蘭政府開始切斷俄語教育,不承認俄羅斯人屬於烏克蘭原住民之一
強迫數百萬俄羅斯人否認祖先,後果堪比對俄羅斯使用大規模毀滅性武器
如同立陶宛大公國一樣,以政治目的成立新教會,奪取教堂,毆打神父僧侶
烏克蘭政府也干涉自治的東正教會與莫斯科牧首的精神統一
甚至在聯合國一次次投票反對聯合國譴責美化納粹主義的決議
用烏克蘭土地換取波蘭援助的佩特利烏拉,和納粹合作的班德甚至變成民族英雄
4) 在種族清洗的威脅下,頓內次克和盧甘斯克人民被迫拿起武器。
聯合國統計頓巴斯戰爭死亡已超過13000人
烏克蘭對西方漸漸完全依賴,農地出售已經不遠了,誰會買地可想而知
西方資本是逐利的,烏克蘭會債留子孫。
烏克蘭總統承諾要達成和平,但是僅有口號,頓巴斯周圍甚至更惡化
提倡與俄羅斯談和解的都被貼上親俄標籤,不贊成反俄的人沒法發言
他們被恐嚇,被迫沉默。右派人士如果建立在仇恨和憤怒,
歷史證明有嚴重風險和可怕後果,終將自食惡果,摧毀自己的國家
烏克蘭不應該被別人利用,俄烏應該像美國和加拿大、德國和奧地利,
種族和文化相近,語言相同,是各自主權國家,有自己利益,
自己的外交政策,而且建立最緊密的一體化或盟友關係。
5) 俄羅斯過去和將來都不會"反烏",而烏克蘭將成為什麼樣的國家,應當由其公民決定
作者: ja23072008   2021-10-23 21:38:00
基輔公國不見了?
作者: jetzake (加菲貓)   2021-10-23 21:39:00
跟維尼比起來 普丁顯得比較要臉皮 雖然這也都是一方說法.
作者: sam09 (柊鏡)   2021-10-23 22:09:00
那張圖只是捷克斯洛伐克的民族分布吧...
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2021-10-23 22:19:00
先不說這歷史論述站不站得住腳 其實過去怎樣也不能決定未來美國人這概念也是創造出來的 否則我們也要說俄國應該是維京帝國或蒙古帝國的一部分民族國家這概念被發明出來後就是兩面刃 可以用來獨立或者像這樣說你們祖先也是我民族所以你們土地活該被統一都是看怎麼鬼扯 所以政治學界說"民族是想像的共同體"當然這又要談到王權國家概念崩壞後 國家神格化理論開始流行誰能掌握國家跟愛國概念解釋權 就能代替君權神授論來號召群眾回到實務上 俄國占領克里米亞後也是積極鼓勵內地俄國人移居克里米亞 就是要製造類似的既成事實 馬基維里在君王論中稱此為武裝殖民 把原來居民趕跑 移入更多自己人就可永久占領土地之後再有主權爭議 俄國也有一整票俄裔居民可以煽動俄國現在還積極搞這種殖民帝國時代擴張手段其實很危險北愛爾蘭問題 斯里蘭卡內戰 塞浦路斯內戰 都跟移民後裔之爭有關 不同族裔的新移民對立 有人找母國撐腰介入^舊這是政宣文當然不會積極說這是擴張 但文中的理論就是烏克蘭境內有很多俄裔居民尋求與俄羅斯母國緊密連結(>所以佔領合理)這跟納粹德國當年佔領捷克蘇台德區是一樣理論大家都應該警戒俄羅斯像納粹德國一樣得寸進尺就算普丁本人沒這麼做 他的後任不見得會見好就收歷史上很多這種後任領導比起頭前任領導更激進的事情就算單看這文章 這也試圖從根本上否定烏克蘭民族跟國家的存在
作者: overno (狗不理)   2021-10-23 23:07:00
兄弟能分家,夫妻能離婚,關係更疏遠的兩地人群想分手各立山頭也沒誰對誰錯的好聚好散,日後好相見
作者: ja23072008   2021-10-23 23:26:00
這種宣傳論調其實台灣很容易感同身受。否定掉基輔羅斯,認為莫斯科才是正統,要保護並統一所有“俄羅斯人”。
作者: ssarc (ftb)   2021-10-23 23:30:00
維尼熊之前也抄了類似的談話,抬出孫中山的統一
作者: ja23072008   2021-10-23 23:30:00
民族國家興起,征戰多年確立稍微明顯的疆界前,在傳統帝國統治型態下,很容易形成各族雜居情形。同時期日耳曼人往東歐拓殖也是受到莫斯科沙皇國的扶助,民族主義興起造成一團爛帳後,等到二戰結束才告一段落。那麼現在加里寧格勒要歸還德國?
作者: money501st (moneywayne501st)   2021-10-24 00:32:00
2021了還有人在民族國家啊
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2021-10-24 00:58:00
烏克蘭早該分裂了 西部加入歐盟 東部看是要加入俄羅斯還是當魁儡國 反正"烏克蘭人"也是一戰創造出來的名詞
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-10-24 01:36:00
烏克蘭分裂的話 俄國也不會放過它你棄烏東2州 普丁可再創新的爭議點因為目的是讓烏克蘭無法入歐不准當歐洲馬前卒 只能當俄國保護國但烏克蘭不想當第2個白俄
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2021-10-24 01:39:00
1654年那算什麼定義,不過是尋求後台保護而已
作者: purue (purue)   2021-10-24 02:39:00
吵什麼 通通都是黃金家族的牧場
作者: donkilu (donkilu)   2021-10-24 02:43:00
推 看一下俄方的政治宣傳也是滿有趣的畢竟我們平常看的大部分都是美利堅觀點
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-10-24 09:18:00
上世紀以前烏克蘭語跟白俄羅斯語差不多,已經成為生活用語講錯,已經逐漸脫離生活用語白羅斯至今依然以俄羅斯語為標準語,也因為過往經濟結構,大多人也是更貼近俄羅斯人。加上獨裁者掌權,對親近歐盟可能影響自己,政治上也以跟著俄羅斯走為主
作者: jason222333 (發呆)   2021-10-24 09:26:00
他講的也蠻中肯的
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-10-24 09:27:00
俄羅斯經濟由於延續蘇聯時期福利,混吃等死不會餓死,導致都沒啥拼搏動力,年輕人只想考公務員混日子經濟就不太增長烏克蘭也因為歐盟經濟越來越好,開始嚮往與歐洲一體但經濟結構連工業產品都是依造俄羅斯需求去生產,歐盟生意幾乎沒做多少。經濟結構引發政治紛爭,東西內戰後,烏克蘭語才開始重新被提振,不然以往烏克蘭語也非常少被使用甚至可以說有跟白羅斯一樣沒這麼明顯民族獨立意識
作者: pups914702 (想不起帳號由來)   2021-10-24 10:11:00
純推
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-10-24 13:04:00
俄國已經不是大鍋飯體制了但仍然無法擺脫過度依賴能源的問題仍靠變賣天然資產或軍工武器來發財資源價格對經濟好壞影響太大且能源高漲時 間接打壓其他新創吸引力有上帝給的eazy money 就可以躺平然後能源腰斬時 就缺乏其他產業支柱歐盟反而是缺資源 不能不努力發展其他
作者: gsx56840 (拉屎哥)   2021-10-24 13:28:00
因為收了烏克蘭,歐盟的農業會受到海嘯衝擊吧,雖然現在烏克蘭的生產力很落後,不過如果加入歐盟,國際資本進駐後,那些跨國農業公司會把荷蘭之類國家的農業直接打趴在地上
作者: borriss (松)   2021-10-24 13:39:00
08前那波炒穀物的時候 外國公司就進去買地了吧..
作者: userlance (Sherlock)   2021-10-24 13:57:00
烏克蘭唯一的生存之路就是芬蘭化,因為北約不會納入烏克蘭,北約不會也不想和俄羅斯直接接觸,畢竟在陸地上北約如果和俄羅斯發生衝突北約佔不到便宜還會倒賠一把,歐洲現在就是義大利化,大家都不想打仗,政府想打仗絕對會被轟下來更別提北約拿掉美國能不能和俄羅斯打還不一定,所以烏克蘭的確是自己把路走死
作者: overno (狗不理)   2021-10-24 14:16:00
樓上的主張政治不正確
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-10-24 17:06:00
跟什麼農產無關 想太多收引怪的小弟 就要負責保護小弟歐盟根本不敢收普丁已欽定的固有地盤收了就被毛子轟下來 反而害到烏克蘭歐洲忙著喜迎北溪 根本不想打仗跟毛子爭地盤從來不在歐盟規劃東擴之路 已經到盡頭了烏克蘭沒有肉盾或黑海 條件比東歐還慘普丁不給 歐盟不敢要也不想要
作者: somehog (低進)   2021-10-24 18:46:00
烏克蘭就該好好向台灣學習 乖乖當北約/美爸的看門狗想加入北約/51州 人家都不敢收內部也是同病相憐87%慘 滯烏俄人跟滯台X人都忙著窩裡反好在烏克蘭土地廣闊可割可棄 不像台灣丟了剩綠島
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-10-24 19:22:00
烏克蘭連當美國利益 馬前卒資格都沒有因為沒有烏克蘭 後面還有東歐 希土 義大利波蘭能親美擋毛子的盟國替代品一大堆連天險都沒有 位置太爛 真的沒有辦法他連想芬蘭化都沒用因為芬蘭很邊緣 不是蘇聯用兵必走必打烏克蘭位置永遠是歐俄戰場海景第一排
作者: jetzake (加菲貓)   2021-10-24 21:00:00
我反而覺得烏克蘭這局已經贏了 再來就等待時機走出下一步從蘇聯分過來的土地 說到底本來也就不是他的這幾年以來的事情剛好可以畫清界線 讓民族核心更團結至於美國重不重視 從川普的通俄門到拜登兒子的各種事件這可以看出來 美國是非常重視烏克蘭或這說 對俄羅斯的警覺心是非常強烈的而他的主要敵人俄羅斯 再過一代人又會有再度分裂的危險普丁在這篇文章夸夸其談的所謂東正教傳承 正在慢慢萎縮幾十年後 可以期待從中亞過來的穆斯林對俄羅斯開始搞破壞尤其現在阿富汗這個狀況 普丁也是被逼得不能不出手管一下沒準再過個三五年 就會看到俄羅斯無力干涉東歐的事情發生在政治上會自滅崩潰的人 從來都是擔上自己負不起的責任的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-10-24 21:53:00
烏克蘭可能此後藉此與俄羅斯劃清界線但這樣算不算贏....可以確定是親俄的克里米亞丟了入歐入北約都是辦不到的然後經濟發展也肯定慘就算以民族意識型態從此自主立場當成一種得分 但其他方面損失太大就算自認是”贏家”也是淒慘的贏家不會是多數烏克蘭人民想要的結果那個沒準再三五年......但以現在能源價格毛子干預能力恐怕只會再上升
作者: M4Tank (M4Tank)   2021-10-24 22:46:00
朮赤:都是俺家放牧的草地
作者: somehog (低進)   2021-10-25 01:27:00
朮赤時代欽察應該還沒打到烏克蘭,到他兒子拔都才殺進基輔
作者: XperiaArcS (我不是索飯)   2021-10-25 17:02:00
天然氣女王不知道算哪種
作者: hit0123 (@@")   2021-10-26 08:17:00
拔都:放牧放起來啦!

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