Re: [問題] 歷史上的擴張何時開始算是侵略?

作者: fw190a (las)   2021-10-20 20:28:26
基本上跟推文意見類似,只是想整理成一個更完整的體系回應看看。
※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言:
: 問題如標題。
: 已用 <擴張> <侵略> 為關鍵字,似乎沒有前文專門討論過。
: 我清楚本問屬於史觀,史觀不會有最終全體共識 (與之相比,史料/史蹟真假可有定論),
: 只是好奇大家怎麼想的。
: 先說我自己答案:
: 以17世紀(1648年)的西發里亞主權體系建立為界,
: 在此之前的擴張,就只是擴張,
: 為了爭取更多的安全地帶,為了爭取更多可調用的資源,擴張是天經地義之事。
: 現代的我們不能指責古人的擴張為侵略,
完全可以討論與指責,只是究責通常沒意義。或者衝著相關副作用而來。
: 如果一定要用侵略一詞來描述,也應盡量當成中性的詞,不帶有道德批判。
: 而且還要注意,17世紀西發里亞主權體系建立的時候,其實只侷限在<部分的>歐洲,連英
: 國都沒簽字呢。
擴張跟侵略本來就是兩個系統的東西,只是時常一起發生。
我覺得把擴張帶入討論其實太會產生混淆。
侵略一詞在中文中本來就有負面的意涵,而且原意包含掠取,
早期用法對應到西方可能反而是pillage?這個在西方也算妥妥負面。
但跟現在用法對不上號。(或許追溯它近代用法的演變痕跡也會蠻有意思?)
但在西方如果翻成invasion,它在很多情況都可以是中性的。
要真正綁上道德上負面的判斷,
不是invasion而是war of aggression,
而且是由紐倫堡審判以及聯合國憲章才把這樣的意象確立的。
單就對於侵略道德上的排斥,並不是新鮮的東西,
而是在各個時代中,或者由被侵略者,或許由某個地域文化的認知,甚至出於同情心,
都可能各自產生對侵略的反感,不管是出於意識形態/宗教信仰/平民福祉的考慮。
西伐利亞主權體系只是一個國家間有限度妥協互保形成的簡單秩序,
到了國際聯盟,認知到戰爭危害,才試圖把這個圈圈做大,但約束力一樣慘。
體會過二戰的烈度與後果,才真正把這個詞透過法律形式打成萬惡之首,
同時在聯合國框架中真的推給全世界(雖說總是還有例外)。
但上述這些也不直接代表史觀的轉變,它只是變成有大勢與有條文可循,
同樣也出現了新的漏洞與灰色地帶。
史觀畢竟是更柔軟的東西,講述者會自然維護自己的利益/面子/情緒。
檢討究責古人的侵略,也只要有人想要就能開始..XD
。。。。
來點科幻的話,
下一個議題應該是為了資源主動與外星人開戰算不算侵略/不道德。
也可以從環保或奇怪倫理角度,考慮擴張本身會不會哪天也被視為不道德。
作者: rommel1 (rommel1)   2021-10-20 21:06:00
以前日本為了石油跟美國開戰阿
作者: saltlake (SaltLake)   2021-10-20 23:17:00
擴張與侵略確實並非一件事情。史實上就有領土是買來的也有他國或他勢力歸順的
作者: luckyluckyha (幸運)   2021-10-20 23:26:00
只有遊牧民族入侵農業民族,因為農業侵略遊牧沒利益維京人也是搶劫虐殺侵略方。因本土未被入侵。
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2021-10-21 06:33:00
說農業民族就不會侵略是太過想當然爾吧?農業民族也會開墾土地往外擴張 勢力撞一起可能就有糾紛了
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2021-10-21 07:14:00
其實如果中國打台灣 美國派軍隊進駐台灣 中國大概也會指控美國侵略中國領土 反正就是侵略大都是主觀說了算像是蓋達組織為什麼反美也是因為波灣戰爭後美軍進駐阿拉伯蓋達組織認為這是軍事跟文化侵略 才開啟反美聖戰
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-10-21 09:17:00
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-10-21 10:00:00
漢武帝就派李廣利入侵大宛 "拜習馬者二人為執驅馬校尉,備破宛擇取其善馬云"(漢書)
作者: cht1234 (cht1234)   2021-10-21 17:53:00
以前小時候看到登陸諾曼第是用invasion,那時候就覺得反攻法國怎麼會用invasion也是後來才知道是中立
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2021-10-21 18:32:00
匪共的韓戰邏輯也是美帝國主義“侵略”引發的戰爭阿但實際上是誰侵誰大家都知道
作者: Kazuma0332 (糯米摻黏米)   2021-10-21 22:39:00
反過來說,天朝史觀在描述被侵略時,也常以「來犯」、「襲擾邊境」這種帶蔑視的主觀用詞。只有被外族消滅、或外界公認自己被打得很慘時才會反過來指責這是殘忍天理不容的侵略
作者: rommel1 (rommel1)   2021-10-21 22:41:00
直接說周圍都是番邦 出兵討伐 合理化~~~

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