[問題] 歷史上的擴張何時開始算是侵略?

作者: moslaa (萬變蛾)   2021-10-19 12:39:15
問題如標題。
已用 <擴張> <侵略> 為關鍵字,似乎沒有前文專門討論過。
我清楚本問屬於史觀,史觀不會有最終全體共識 (與之相比,史料/史蹟真假可有定論),
只是好奇大家怎麼想的。
先說我自己答案:
以17世紀(1648年)的西發里亞主權體系建立為界,
在此之前的擴張,就只是擴張,
為了爭取更多的安全地帶,為了爭取更多可調用的資源,擴張是天經地義之事。
現代的我們不能指責古人的擴張為侵略,
如果一定要用侵略一詞來描述,也應盡量當成中性的詞,不帶有道德批判。
而且還要注意,17世紀西發里亞主權體系建立的時候,其實只侷限在<部分的>歐洲,連英
國都沒簽字呢。
主權國家的觀念還要一兩百年的時間才推廣到全世界。
因此,嚴格地說,我覺得甚至有可能要後推到一次世界大戰結束後,
美國提出民族自決的觀念後,擴張才終於等於侵略,開始有道德意味上的評價。
而在那之前,把擴張講成道德批判上的侵略,並不符合一般人的歷史印象。
我認為根本是吃飽太閒的評論。
比如,亞歷山大大帝的擴張,如果以現今的道德觀來看,根本侵略。
滅亡波斯,還能勉強辯解是復仇,但攻打南亞次大陸呢?還有屠城的紀錄呢。
結果這人被尊稱為大帝。
又比如,蒙古帝國滅亡花剌子模,還能勉強辯解是外交糾紛,花剌子模有錯在先。
但攻打東歐呢?攻打日本呢?
結果成吉思汗至少在現今的蒙古本國被捧為偉人,大概就差沒取代長生天了。
再比如現今日本的皇室,或說是大和朝廷,最早只統治日本西部的部分地區,
現今的日本,是這個大和朝廷透過軍事擴張而來,
中途還把被打敗的其他勢力蔑稱為土蜘蛛之類,一點也沒在客氣。
就連很多人印象中歷史上很孱弱的越南,
以現今的道德框架回頭去看,也不是什麼好鳥,以為它是一直可憐兮兮的小咩咩,就大錯
了。
有興趣的人,可以看這段介紹中南半島歷史的影片
(我個人很愛看這種影片,大家可以用各國或地區,加上 timeline or history 去找)
https://youtu.be/dVITTpIiXyE
所謂的越南(京族),在歷史上,極長的時間其統治範圍侷限在現今越南國土的北部,
現今越南的南部的大部分土地,原本是占婆國(占族),十五世紀時被越南逼為藩屬/自治
領一類,
十九世紀時,被越南給徹底兼併滅國。
(注意,這時西發里亞主權體系已經建立兩百年了!)
而現今越南最南端的土地,原本屬於柬埔寨,等到19世紀才完全被越南吃掉,
換句話說,著名的胡志明市(西貢),一直到19世紀為止,根本不屬於越南!
不只如此,十九世紀初的越南還深入侵略了柬埔寨,打下金邊納為己有。
最爆笑的是,越南(京族)還認為柬埔寨(高棉人)是野蠻人,逼柬埔寨漢化,
對,大家沒看錯:漢化~~~ >O<
逼人改漢姓,寫漢字,地名換成漢風呢。
不知道是不是越南人有嚴重的斯德哥爾摩病?
https://i.imgur.com/ePAt2RU.jpg
再次強調,越南對柬埔寨玩這一套的時候,西發里亞主權體系已經建立兩百年了!
恰恰在同一時期,中國清朝可有跑去滅了朝鮮嗎?還是侵略越南?兼併琉球?
好像開始扯遠了,回到問題,
請教大家,您們覺得 歷史上的擴張何時開始算是侵略?
先感謝您們。
作者: Edison1174 (Edison)   2021-10-19 12:56:00
國際聯盟成立的時間點吧?
作者: jason222333 (發呆)   2021-10-19 13:02:00
就小中華體制啊,朝鮮也是這樣。
作者: saltlake (SaltLake)   2021-10-19 13:08:00
在當年的越南漢化就是文明化很奇怪嗎?想想後來大日本帝國的文明棍,中華人民共和國的去除封建年號改用公元就是和先進世界接軌...
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2021-10-19 13:11:00
越南在中南半島不可憐啊,還滿鴨霸的,只是多數人對東南亞歷史不太熟悉
作者: reich3 (月湧大江流)   2021-10-19 13:18:00
問個問題還要掉書袋,東拉西扯,支離破碎?那"進出"一詞何時開始算是侵略?"入唐"一詞何時開始算是侵略?
作者: afv (魁羽)   2021-10-19 14:05:00
最晚國際聯盟成立那時,畢竟阻止戰爭跟阻止擴張是同義詞所以德日之後都要用別的名目去宣傳自己的行為例如德國是以德語人口居住地應為德國領土來宣傳日本則是以協助中國境內少數民族自決
作者: lueichun (no anonymous)   2021-10-19 14:26:00
阿道夫希特勒:
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2021-10-19 14:48:00
把自己國內的安定 建立在他國人的痛苦上?
作者: Oswyn (Oswyn)   2021-10-19 15:04:00
不帶立場的話這根本沒什好討論的,被上的感覺被硬上就是強X史觀總有視角,視角有其立場,去掉這些又是站在什麼高度?代表了誰來討論?死人無口,但歷史不就多半是在探討死人的事嗎
作者: afv (魁羽)   2021-10-19 15:07:00
攻方覺得是擴張,受方覺得是侵略
作者: Oswyn (Oswyn)   2021-10-19 15:09:00
這論調,古早被人滅掉的勢力不能說被侵略而滅亡,而要是說是被擴張而滅亡嗎,好像怪怪的
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2021-10-19 15:19:00
侵略一直都是侵略,只是以前不會有人跳出來幫被侵略的人講話,就這樣而已,你想問的應該是說:從什麼時候開始國際關係變成大家會幫忙譴責戰爭中的攻擊方
作者: saltlake (SaltLake)   2021-10-19 15:29:00
「以前」不會有人跳出來? 哪邊的以前? 興滅國繼絕世參考申包胥哭秦參考下。歐洲諸國圍毆拿破崙帝國要求恢復波旁王朝參考下
作者: Aotearoa (長白雲之鄉)   2021-10-19 19:08:00
這種東西怎麼會是用時代分?你方認為是擴張,我方認為是侵略,自古以來就是這樣怎麼會是用時代分?
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-10-19 20:08:00
回去翻了長灰塵的國公教科書之後 我覺得你要討論的問題可以更精確地說 透過征服/兼併的取得領土的行為 在甚麼時候開始被定性為違法的基本上 按照19世紀的國際法 透過征服取得領土仍被視為合法有效的,直到1969年維也納條約法公約通過後 征服等使用武力的行為皆被定性為違法無效的 詳見該公約第52條https://reurl.cc/82X7Yo
作者: donkilu (donkilu)   2021-10-19 22:40:00
聯合國出現之後才算是真正意義的國際公道伯
作者: purue (purue)   2021-10-19 23:21:00
有人住就侵略 沒人住就擴張啊
作者: userlance (Sherlock)   2021-10-19 23:22:00
東方從雅克薩戰爭開始吧,因為之後疆域就固定很久了
作者: a420360 (嶺月)   2021-10-20 00:04:00
推33樓 個人認為是聯合國裁定戰爭不能成為解決國際紛爭的合法手段之後
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-10-20 00:41:00
這也是為什麼14年北極熊要拿回克里米亞還要舉行公投的的主要原因
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2021-10-20 01:10:00
推這篇
作者: fw190a (las)   2021-10-20 03:37:00
要討論也是抓本來不太被算做侵略的擴張來講吧?
作者: FMANT (OE)   2021-10-20 05:45:00
非常簡單 是不是擴張 單純看你是侵略/被侵略的哪一方決定
作者: watwmark (水印)   2021-10-20 08:07:00
擴張的"手段"是靠殺人放火的話 就算侵略了吧
作者: iwinlottery (我中樂透頭彩)   2021-10-20 09:45:00
克里米亞那種幾乎是歡迎的怎麼算
作者: rommel1 (rommel1)   2021-10-20 10:55:00
攻佔非無主地全部是侵略
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-10-20 13:53:00
克里米亞的情形其實可以類比1938年的德奧合併 同樣的狀況 在1969年以前也可以被視為合法 但之後就必須要在透過「公投」這層遮羞布了
作者: saltlake (SaltLake)   2021-10-20 14:22:00
當年外蒙古獨立也是經過公投的
作者: afv (魁羽)   2021-10-20 19:42:00
清朝真要說,侵略滿洲以外的地方吧
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2021-10-20 22:18:00
拳頭大就不算吧...
作者: saltlake (SaltLake)   2021-10-20 23:19:00
美國在波斯灣也學到,就算自己拳頭大,召集同志成團打人和自己單幹,成本還是有差的
作者: TheDraggers (TheDraggers)   2021-10-21 01:18:00
站在擴張者的角度當然不帶道德意味看待,但對於被侵略者呢?18、19世紀的非洲人如何評價當時歐洲人在非洲的擴張呢
作者: saltlake (SaltLake)   2021-10-21 04:01:00
站在擴張者來看,可認為是開疆拓土以及開化野蠻國家的大功勞與道德義舉歐洲有段時間軍隊和傳教士滿世界橫行,強行開化蠻人那時候不就是自認站在道德高點?伊斯蘭不也有段時期積極用刀劍在傳教? 神聖得很怎麼會是不道德呢?
作者: HarunoYukino   2021-10-21 14:38:00
標准很簡單,跟美國為敵的叫做侵略;跟美國親善的叫做擴張跟美國友好的不管做什麼都沒關係;反之就是該死
作者: chensonic (不理不理左衛門)   2021-10-22 02:51:00
踏出征途的那一步起
作者: lifehunter (壟天)   2021-10-23 15:39:00
我們打別人叫擴張 別人打我們叫侵略 不是一直都這樣嗎而且為什麼你要一直宣傳越南不是小綿羊XD 越南是小綿羊這概念是哪裡來的啊? 雖然我對中南半島歷史不熟但一個打贏美國的國家什麼時候變小綿羊了@@??

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