Re: [轉錄] 蘇聯為何攻不下芬蘭?

作者: coober   2019-12-28 01:35:53
※ 引述《donkilu (donkilu)》之銘言:
: 這篇分析太偏頗了。
: 首先,芬蘭紅白內戰的紅派主張開設國會,多黨民主制,外交上採取親蘇,
: 白派傾向保守君主制,外交上較為親德。
: 而在整個內戰中,俄國局勢動盪,無暇西顧,瑞典大致中立,僅派了一千多人去助拳,
: 影響力都不及派了一整個師登陸芬蘭,直搗赫爾辛基的德意志帝國。
: 但助拳也是需要付出代價的。白軍打贏內戰後加入德國勢力圈,
: 1918年10月在壓力下,國會不得不擁戴威廉二世的妹夫卡爾成為芬蘭國王。
: 不過一個月後革命爆發,芬蘭居然就這麼躲過了君主化,
: 但此時國家已是殘破不堪,該繼續清洗紅軍餘孽嗎? 又該如白軍所願恢復君主制嗎?
: 芬蘭的政治家選擇了另一條路: 大妥協。
: 他們組成多黨制的民主議會,削弱白軍干政的可能性,逐步平復內戰造成的社會撕裂,
: 為將來的民主芬蘭打下了深厚的基礎。
分析還是儘量基於歷史事實比較好 否則就會變成空想文
首先~
列寧領導下的布爾什維克主張就是通過暴力來發動革命
哪來的甚麼議會民主路線 那是不可能的
10月革命就是這樣發生的
列寧共產黨通過武裝政變 推翻了克倫斯基的民主選舉議會
然後取得政權
而當時芬蘭的狀況是 右派在國會本來就是佔多數的
(沒錯~ 芬蘭在獨立之前就已經有國會了)
所以根本不存在甚麼 "紅派主張開設國會,多黨民主制" 這種東西
因為芬蘭國會早就已經存在了
而芬蘭左派本身 受到蘇聯的影響 也不可能會走議會選舉路線
芬蘭國會在1917年12月通過了獨立宣言的法案
1918年1月4日 芬蘭正式獨立了
這時候的芬蘭基本上是和平的狀態
是共產國際的代理人芬蘭紅軍(赤衛隊)發動了武裝政變
1918年1月28日 紅軍(赤衛隊)軍事佔領赫爾辛基
(1月4日芬蘭才獨立 1月28日就武裝政變)
一個月不到的時間就用暴力奪取政權
這看起來像是要走議會民主多黨制的樣子嗎?
(武器從蘇聯運送不用時間嗎? 這根本就是有預謀的)
而在那個當下芬蘭根本就不存在著所謂的白軍
因為議會裡面右派就佔多數了 他們自己就是執政黨了
是當時因為要對抗紅軍才建立的白軍
後面芬蘭政府為要打贏 才接受德國親王為國王
目的是換取德國的支持 不要顛倒了前因後果
而紅軍(赤衛隊)成員的下場
不是被直接處決 就是送到集中營
後續還有挨家挨戶搜人出來清除的狀況
所以紅軍(赤衛隊)成員與他們的家屬
多數都跑到蘇聯 今天卡累利阿共和國這個區域
只剩下少數還留在芬蘭
: 20年後,芬蘭面臨蘇聯威脅,再次尋求德國幫助,結果雖然失敗,卻也保住了主權。
: 但這個故事並不是"芬蘭以一擋百,蘇聯不敢再犯"那麼簡單。
: 蘇芬戰爭讓蘇聯了解芬蘭的頑強,繼續戰爭的失敗卻也給芬蘭地緣政治的當頭棒喝。
: 戰後四十年間,芬蘭一直施行親蘇政策,被西方國家稱之為"芬蘭化"(Finlandization)
: 不加入NATO,持續賠款,維持芬蘇間的良好關係,同時壓制國內媒體的反蘇聲音,
: 查禁一系列書籍,電影。一直到戈巴契夫上台後風向才轉趨開明。
: 芬蘭面對巨無霸強鄰,不僅是付出血與淚,更是團結一心,忍辱負重了數十年,
: 這是一個民族的偉大智慧,不是只有清洗異己那麼簡單。
芬蘭內戰期間
紅軍在宣傳上 就一直表現出對芬蘭民族主義的撻伐
高舉通敵的旗幟 諸如共產主義無國界阿之類的
因為民族主義者是要建立共同體
而列寧共產主義者則是要消滅共同體
所以列寧共產主義與民族主義 兩者之間是天敵
這點表現在列寧反對大俄羅斯主義上面
當時內戰完之後 本來都預期政治制度是大俄羅斯及其旗下的各自治區
但列寧硬是要把自治區升格為國家的地位
然後透過黨組織來實質上的掌握
所以若要說芬蘭是成功的利用民族主義的方式來抵抗蘇聯
那代表對內一定是經過相當程度的清洗 才能夠建立共同體
因為就像上面說的 列寧共產主義與民族主義 兩者之間是互不相容的
至於版友要歪樓
跑去爭論過去老蔣與台灣如何如何的
我認為既然要討論芬蘭 就要尊重歷史事實
芬蘭過去的確是做過這樣的清洗 否則根本無法抵抗蘇聯的入侵
原因就如同我上一篇說的
一個國家如果有30-40%的人口 長期支持一個高舉通敵旗幟的政黨
那政府運作一定出問題 國家也一定分裂
不清洗行嗎???
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2019-12-28 10:59:00
習大:知我者鄉民也
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-28 10:59:00
可以了解到那個年代的共產黨是怎麼一回事
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-28 10:57:00
有興趣的人可以看看西班牙內戰史(1930年代)
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-28 10:50:00
MRZ大大 對於如何對付共產黨有發表過蠻深刻的論述可以參考看看
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2019-12-28 10:54:00
大鬍子、小鬍子也會推這篇直接參考小鬍子就好了 是吧?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-12-28 10:27:00
錯了,老蔣做的都是錯的國外做的都是對的.
作者: gemboy (沉默的雙子小孩)   2019-12-28 10:42:00
不用講老蔣 陳水扁不就說過太平洋沒加蓋趕快游過去激進派恨不得趕快清洗洗乾淨
作者: detonator (犬之愛)   2019-12-28 01:39:00
好文
作者: saltlake (SaltLake)   2019-12-28 10:24:00
照這篇的解釋,和當年老蔣在大陸主張壤外必先安內,所以要先滅國內武裝叛亂的共匪再抗日的論點一致也和老蔣到台灣後搞白色恐怖,殺一票臺灣仕紳的同時殺更多外省的潛在匪諜的做法一致。而且照這篇的解釋這些做法都是安定國家已使國家發展的必要之舉。換言之我國政府後來搞甚麼平反二二八和轉型正義根本亂來因為那些都是當年政府的必要之舉。
作者: diablo81321 (流月城七殺提督)   2019-12-28 18:59:00
必要之惡仍然是惡 當不需要這些惡的時候就該修補了
作者: carsen (carsen)   2019-12-28 22:37:00
AlisaRein、gemboy兩位板友請注意板規1
作者: overno (狗不理)   2019-12-29 12:11:00
照原po說法,當初共產黨在島內搞游擊,佔領公署,走暴力抗爭路線,也多虧KMT搞228大清洗,逐屋清洗,才換來島內團結都現代人,還那麼愛搞大清洗,是退化還是人們總是總是不能從歷史得到教訓
作者: YoursEver (豬是妳)   2019-12-29 12:24:00
人能從歷史上學到的唯一教訓是:從沒人能從歷史學到教訓
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-29 14:14:00
overno建議去看j版主提供的那篇資料 再來談芬蘭的情況明明就跟台灣不一樣拿來胡亂類比 並不恰當
作者: overno (狗不理)   2019-12-29 16:02:00
j大從未贊同大清洗,文章內也未有芬蘭搞大清洗的事情,不知道c大怎麼會引用j大的文章,作為支持大清洗的依據幫對人民進行大清洗的行為美化辯護,本身就是腦筋錯亂只是因為政治立場不同,就對街坊鄰居親友搞逐屋清洗,根本是瘋子
作者: jason222333 (發呆)   2019-12-29 17:55:00
如果因為立場不同就通敵滅國毀家 這樣可以嗎
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-12-29 18:36:00
把政敵貼上通敵罪名很是可以
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-29 20:02:00
我哪時候說過那文章是大清洗?我也沒說支持台灣大清洗每一個討論都有每一個討論的脈絡 不能這樣斷章取義紅白內戰有紅白內戰的歷史背景和脈絡中國的國共內戰有中國的歷史脈絡 各自有原因台灣 我也提過了 在日本時代已經建立了基層行政組織台灣是保甲制度與全面普及的警察體系相結合,控制細密因此日治時代的台灣,對於戶籍和納稅等資料都能有效掌握台灣並日治時代後不存在發展出共產黨武裝部隊的土壤因此在台灣並無因為反對共黨武裝而需要清洗的必要性
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-29 20:33:00
台灣人經歷過日本幾乎徹底清洗台共經驗民心不願支持共產,也是27部隊自己解散原因都市被抵制,推往鄉下依然被抵制海島難以接洽外援,只好草草打一下就瓦解無法持續擴張接受新血與援助島鏈環境先天難以發展菲共台共X共的主因
作者: saltlake (SaltLake)   2019-12-29 20:40:00
我們現在舒服地躺在冷氣房的沙發上冷靜理智地在前人諸多研究的基礎上認為當年的台灣不需要大清洗也能安然達到今日的地步。那群被中共追殺夾著尾巴逃到台灣的拿著槍桿子的敗軍領袖會向我們這麼「冷靜睿智」?另外,當年所謂的共匪不是只在本省籍裡面,外省籍的嫌疑者更多。且不說當年國府在大陸的戶政做得多好
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-29 20:43:00
敗逃後的槍桿子看來當然寧過當也不錯放...
作者: saltlake (SaltLake)   2019-12-29 20:43:00
兵荒馬亂中逃到臺灣過程中,一堆傢伙是冒名頂替的請參考香蕉天堂這部老電影還有,制度再好也需要人維護。當年統治的國府公務員不會收錢或好處幫人偽造戶籍?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-12-29 21:35:00
因為現在被抄了才說「沒有發展的土壤」回到那時候你可以再說共黨發展不起來嗎我覺得這才是真正的倒果為因,都抄過一次還可以再發展出27部隊(陳明忠和謝雪紅)還有省工會可以去看無名英雄碑上有記載多少的「台灣人」---我想大概會被說是對岸無恥的來貼上來還有敗退到時候還混進來幾個,例如說在無名英雄碑那座公園立的四尊像有一半還是撤退來臺時的混進去
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-29 21:55:00
隱匿當然可以小規模發展,但搞不成功每次都掛掉,是環境本質問題.容易成功都是像朝鮮越南那種國土環境境外勢力介入養兵補給,要多大有多大打不贏還可以逃過邊境...
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-12-29 22:11:00
省工會被抄是出了叛徒倒向國府我記得 cal有介紹過共產黨拉人的手法並不是什麼宣揚共產主義,而是藉由小事來炒大讓週遭的人加入他們行列我記得他轉述的是共黨人員潛入某地主家當長工然后偷吃地主家的鵝最後這件事情變成搧動週遭人士「起義」共上梁山
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-30 00:46:00
calebjael大的很多文章都非常好,言之有物不過最近好像很少看到他發文......
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-30 09:56:00
怎麼加入無法改變島鏈無外援易失敗的環境那只是在找盡理由堅持槓
作者: saltlake (SaltLake)   2019-12-30 10:43:00
島鏈無外援易失敗的環境 <- 國府敗退來臺以後,和島上可能存在的反叛武裝的境地是一樣被海隔絕的。二二八那會兒還可以說本島的叛軍就算佔領全島,國府還有千軍萬馬可以從隔海的大陸海運過來清洗。等到國府被共軍打得屁滾尿流夾著尾巴全線潰敗的最後的復興基地那時候的國府再失掉台澎金馬就是直接下海游泳了。
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-30 11:47:00
@saltlake 力量對比懸殊到幾乎沒有討論價值保甲制度和警察制度真的不是開玩笑的 規範密度很高
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-30 12:28:00
小島無論叛軍或游擊隊 很難成氣候無論20世紀國府或19世紀末日軍來接收的都注定是壓倒性優勢. 除非海權霸主外力介入不然連現代槍械都搞不定的,只能送頭跟北韓北越能外掛任意門生出T34-85/T55實在差異太大...
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-12-30 16:11:00
以中共來說,發展的主要目標還是能夠以滲透和建立起情報網為主
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-30 17:53:00
那是畢竟過程 不是目的 共黨不是要了解你是要發動武裝革命以武力擊潰對方
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-12-30 20:39:00
以武力擊潰對方也是後期攤牌之時,意思是說等到站穩腳步收編建立起網路後才開始進行武裝革命就說我前面講的無名英雄碑,包括吳石在內在對岸的記錄大多都是「替解放軍作情報傳遞、在敵後方吸收成員」@chungrew,其實以省工會覆滅和光明報事件(返校的原型)來看反而是組織內的蠢事或變節跟保甲制度沒啥關係
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-30 23:53:00
問題就海島環境,沒海權外援永遠也無力攤排最後仍有理想的87%得轉體制內改革不然白白浪費一生,弄不好還被豬隊友牽連不小心啥也沒做就被清掉了
作者: pacific0110 (【罪】)   2019-12-31 22:14:00
疑?當時是不是有礦工被台共成員裹挾進山區打遊擊的事
作者: rosseta0702 (0.0)   2018-01-03 03:02:00
噗幾位大大一直發表後見之明的言論,真的覺得母湯,而且那些學者也未必完全正確
作者: detonator (犬之愛)   2019-12-28 09:39:00
好文
作者: saltlake (SaltLake)   2019-12-28 18:24:00
照這篇的解釋,和當年老蔣在大陸主張壤外必先安內,所以要先滅國內武裝叛亂的共匪再抗日的論點一致也和老蔣到台灣後搞白色恐怖,殺一票臺灣仕紳的同時殺更多外省的潛在匪諜的做法一致。而且照這篇的解釋這些做法都是安定國家已使國家發展的必要之舉。換言之我國政府後來搞甚麼平反二二八和轉型正義根本亂來因為那些都是當年政府的必要之舉。
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-12-28 18:27:00
錯了,老蔣做的都是錯的國外做的都是對的.
作者: gemboy (沉默的雙子小孩)   2019-12-28 18:42:00
不用講老蔣 陳水扁不就說過太平洋沒加蓋趕快游過去激進派恨不得趕快清洗洗乾淨
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-28 18:50:00
MRZ大大 對於如何對付共產黨有發表過蠻深刻的論述可以參考看看
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2019-12-28 18:54:00
大鬍子、小鬍子也會推這篇直接參考小鬍子就好了 是吧?
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-28 18:57:00
有興趣的人可以看看西班牙內戰史(1930年代)
作者: KYALUCARD (KYALUCARD)   2019-12-28 18:59:00
習大:知我者鄉民也
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-28 18:59:00
可以了解到那個年代的共產黨是怎麼一回事
作者: diablo81321 (流月城七殺提督)   2019-12-29 02:59:00
必要之惡仍然是惡 當不需要這些惡的時候就該修補了
作者: carsen (carsen)   2019-12-29 06:37:00
AlisaRein、gemboy兩位板友請注意板規1
作者: overno (狗不理)   2019-12-29 20:11:00
照原po說法,當初共產黨在島內搞游擊,佔領公署,走暴力抗爭路線,也多虧KMT搞228大清洗,逐屋清洗,才換來島內團結都現代人,還那麼愛搞大清洗,是退化還是人們總是總是不能從歷史得到教訓
作者: YoursEver (豬是妳)   2019-12-29 20:24:00
人能從歷史上學到的唯一教訓是:從沒人能從歷史學到教訓
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-29 22:14:00
overno建議去看j版主提供的那篇資料 再來談芬蘭的情況明明就跟台灣不一樣拿來胡亂類比 並不恰當
作者: overno (狗不理)   2019-12-30 00:02:00
j大從未贊同大清洗,文章內也未有芬蘭搞大清洗的事情,不知道c大怎麼會引用j大的文章,作為支持大清洗的依據幫對人民進行大清洗的行為美化辯護,本身就是腦筋錯亂只是因為政治立場不同,就對街坊鄰居親友搞逐屋清洗,根本是瘋子
作者: jason222333 (發呆)   2019-12-30 01:55:00
如果因為立場不同就通敵滅國毀家 這樣可以嗎
作者: Swallow43 (絕對領域命者)   2019-12-30 02:36:00
把政敵貼上通敵罪名很是可以
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-30 04:02:00
我哪時候說過那文章是大清洗?我也沒說支持台灣大清洗每一個討論都有每一個討論的脈絡 不能這樣斷章取義紅白內戰有紅白內戰的歷史背景和脈絡中國的國共內戰有中國的歷史脈絡 各自有原因台灣 我也提過了 在日本時代已經建立了基層行政組織台灣是保甲制度與全面普及的警察體系相結合,控制細密因此日治時代的台灣,對於戶籍和納稅等資料都能有效掌握台灣並日治時代後不存在發展出共產黨武裝部隊的土壤因此在台灣並無因為反對共黨武裝而需要清洗的必要性
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-30 04:33:00
台灣人經歷過日本幾乎徹底清洗台共經驗民心不願支持共產,也是27部隊自己解散原因都市被抵制,推往鄉下依然被抵制海島難以接洽外援,只好草草打一下就瓦解無法持續擴張接受新血與援助島鏈環境先天難以發展菲共台共X共的主因
作者: saltlake (SaltLake)   2019-12-30 04:40:00
我們現在舒服地躺在冷氣房的沙發上冷靜理智地在前人諸多研究的基礎上認為當年的台灣不需要大清洗也能安然達到今日的地步。那群被中共追殺夾著尾巴逃到台灣的拿著槍桿子的敗軍領袖會向我們這麼「冷靜睿智」?另外,當年所謂的共匪不是只在本省籍裡面,外省籍的嫌疑者更多。且不說當年國府在大陸的戶政做得多好
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-30 04:43:00
敗逃後的槍桿子看來當然寧過當也不錯放...
作者: saltlake (SaltLake)   2019-12-30 04:43:00
兵荒馬亂中逃到臺灣過程中,一堆傢伙是冒名頂替的請參考香蕉天堂這部老電影還有,制度再好也需要人維護。當年統治的國府公務員不會收錢或好處幫人偽造戶籍?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-12-30 05:35:00
因為現在被抄了才說「沒有發展的土壤」回到那時候你可以再說共黨發展不起來嗎我覺得這才是真正的倒果為因,都抄過一次還可以再發展出27部隊(陳明忠和謝雪紅)還有省工會可以去看無名英雄碑上有記載多少的「台灣人」---我想大概會被說是對岸無恥的來貼上來還有敗退到時候還混進來幾個,例如說在無名英雄碑那座公園立的四尊像有一半還是撤退來臺時的混進去
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-30 05:55:00
隱匿當然可以小規模發展,但搞不成功每次都掛掉,是環境本質問題.容易成功都是像朝鮮越南那種國土環境境外勢力介入養兵補給,要多大有多大打不贏還可以逃過邊境...
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-12-30 06:11:00
省工會被抄是出了叛徒倒向國府我記得 cal有介紹過共產黨拉人的手法並不是什麼宣揚共產主義,而是藉由小事來炒大讓週遭的人加入他們行列我記得他轉述的是共黨人員潛入某地主家當長工然后偷吃地主家的鵝最後這件事情變成搧動週遭人士「起義」共上梁山
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-30 08:46:00
calebjael大的很多文章都非常好,言之有物不過最近好像很少看到他發文......
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-30 17:56:00
怎麼加入無法改變島鏈無外援易失敗的環境那只是在找盡理由堅持槓
作者: saltlake (SaltLake)   2019-12-30 18:43:00
島鏈無外援易失敗的環境 <- 國府敗退來臺以後,和島上可能存在的反叛武裝的境地是一樣被海隔絕的。二二八那會兒還可以說本島的叛軍就算佔領全島,國府還有千軍萬馬可以從隔海的大陸海運過來清洗。等到國府被共軍打得屁滾尿流夾著尾巴全線潰敗的最後的復興基地那時候的國府再失掉台澎金馬就是直接下海游泳了。
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-30 19:47:00
@saltlake 力量對比懸殊到幾乎沒有討論價值保甲制度和警察制度真的不是開玩笑的 規範密度很高
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-30 20:28:00
小島無論叛軍或游擊隊 很難成氣候無論20世紀國府或19世紀末日軍來接收的都注定是壓倒性優勢. 除非海權霸主外力介入不然連現代槍械都搞不定的,只能送頭跟北韓北越能外掛任意門生出T34-85/T55實在差異太大...
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-12-31 00:11:00
以中共來說,發展的主要目標還是能夠以滲透和建立起情報網為主
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-31 01:53:00
那是畢竟過程 不是目的 共黨不是要了解你是要發動武裝革命以武力擊潰對方
作者: AlisaRein (AlisaR)   2019-12-31 04:39:00
以武力擊潰對方也是後期攤牌之時,意思是說等到站穩腳步收編建立起網路後才開始進行武裝革命就說我前面講的無名英雄碑,包括吳石在內在對岸的記錄大多都是「替解放軍作情報傳遞、在敵後方吸收成員」@chungrew,其實以省工會覆滅和光明報事件(返校的原型)來看反而是組織內的蠢事或變節跟保甲制度沒啥關係
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-31 07:53:00
問題就海島環境,沒海權外援永遠也無力攤排最後仍有理想的87%得轉體制內改革不然白白浪費一生,弄不好還被豬隊友牽連不小心啥也沒做就被清掉了
作者: pacific0110 (【罪】)   2020-01-01 06:14:00
疑?當時是不是有礦工被台共成員裹挾進山區打遊擊的事
作者: rosseta0702 (0.0)   2018-01-02 19:02:00
噗幾位大大一直發表後見之明的言論,真的覺得母湯,而且那些學者也未必完全正確

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