Re: [轉錄] 蘇聯為何攻不下芬蘭?

作者: donkilu (donkilu)   2019-12-27 05:25:09
※ 引述《coober ()》之銘言:
: 蘇芬之間 一路能打成這樣
: 主要是國內有先肅清
: 外加瑞典的幫忙也是不可少的
: 如果在前面的紅白內戰中
: 芬蘭白衛軍在勝利後沒有逐戶把人抓出來清除
: 而是放任國內30-40%的人口 長期支持一個高舉通敵旗幟的政黨
: 那結果必然會導致國家運作出現問題 陷入嚴重分裂的狀況
: 蘇芬戰爭絕對打不下去
: 第二是瑞典在當時提供了很多彈藥與武器 糧食
: 我印象中芬蘭有跑去瑞典 "募兵" (撕下徽章的瑞典軍官與士兵?)_
: 另外戰爭的消耗如此慘重 芬蘭若無外力幫忙
: 即使戰場能打得下去 經濟也是撐不下去的
這篇分析太偏頗了。
首先,芬蘭紅白內戰的紅派主張開設國會,多黨民主制,外交上採取親蘇,
白派傾向保守君主制,外交上較為親德。
而在整個內戰中,俄國局勢動盪,無暇西顧,瑞典大致中立,僅派了一千多人去助拳,
影響力都不及派了一整個師登陸芬蘭,直搗赫爾辛基的德意志帝國。
但助拳也是需要付出代價的。白軍打贏內戰後加入德國勢力圈,
1918年10月在壓力下,國會不得不擁戴威廉二世的妹夫卡爾成為芬蘭國王。
不過一個月後革命爆發,芬蘭居然就這麼躲過了君主化,
但此時國家已是殘破不堪,該繼續清洗紅軍餘孽嗎? 又該如白軍所願恢復君主制嗎?
芬蘭的政治家選擇了另一條路: 大妥協。
他們組成多黨制的民主議會,削弱白軍干政的可能性,逐步平復內戰造成的社會撕裂,
為將來的民主芬蘭打下了深厚的基礎。
20年後,芬蘭面臨蘇聯威脅,再次尋求德國幫助,結果雖然失敗,卻也保住了主權。
但這個故事並不是"芬蘭以一擋百,蘇聯不敢再犯"那麼簡單。
蘇芬戰爭讓蘇聯了解芬蘭的頑強,繼續戰爭的失敗卻也給芬蘭地緣政治的當頭棒喝。
戰後四十年間,芬蘭一直施行親蘇政策,被西方國家稱之為"芬蘭化"(Finlandization)
不加入NATO,持續賠款,維持芬蘇間的良好關係,同時壓制國內媒體的反蘇聲音,
查禁一系列書籍,電影。一直到戈巴契夫上台後風向才轉趨開明。
芬蘭面對巨無霸強鄰,不僅是付出血與淚,更是團結一心,忍辱負重了數十年,
這是一個民族的偉大智慧,不是只有清洗異己那麼簡單。
作者: dickenst35 (阿煒)   2019-12-28 05:38:00
北韓沒石油啊XD
作者: carsen (carsen)   2019-12-27 22:57:00
overno板友,請注意板規1
作者: chosenone (獲選者)   2019-12-28 03:23:00
人都希望有個簡單解,能解決面臨的困境,可惜現實多半沒那麼簡單,造核武就能嚇退強國、或是獨裁者按鈕,都是類似的思唯。靠著簡單的一步就搞定。但現實往往需要不斷累積困難的每一步,最後才有可能走到目的地。
作者: saltlake (SaltLake)   2019-12-27 05:32:00
強調只要清洗異己就可以強國,這樣最合乎黨團利益當年南越的吳廷琰就是基於自己天主教徒去肅清宗教異己搞掉了自己跟南越
作者: gundamwind (ggu)   2019-12-27 08:18:00
他們不這麼作就會被併吞啊
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2019-12-27 08:26:00
作者: chosenone (獲選者)   2019-12-27 08:52:00
因為有人心裡想著要清洗異已,而不是這裡所說的頑強對敵加上和敵人保持友好。小國要活在對抗不了的大國旁邊,就是要讓大國了解自己硬到你很難一口吞下,然後又要適時的舔一下對方。
作者: kiddking (知道的)   2019-12-27 09:10:00
如果芬蘭有核彈呢?還要舔嗎?
作者: otis1713 (segayu)   2019-12-27 09:29:00
問題是出在你前面沒打痛蘇聯,芬蘭可沒本錢能妥協
作者: flingcould (載雨拾乘三)   2019-12-27 09:29:00
你有看過哪個大國可以容忍隔壁小國持有核威攝自己的?
作者: otis1713 (segayu)   2019-12-27 09:31:00
巴基斯坦跟印度(?)印度比起巴基斯坦算大國吧
作者: higger (朝鄉而行2016)   2019-12-27 09:34:00
如果把台灣分成閩南國、客家國和原住民國,是不是就有三個民族的偉大智慧誕生
作者: otis1713 (segayu)   2019-12-27 09:34:00
雖然我覺的不是擁核這麼簡單而已,像某個你知道他有核但他不承認的“小”國
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-27 09:39:00
這篇忽略了海島國家跟大陸國家的差異芬蘭因為跟蘇聯相鄰接 受到影響當然大但如果是島國呢? 先不談英國這個島國中的奇特巨人古巴在美國旁邊 卡斯楚的戰略也沒有轉而舔美所以這篇文章的內容不錯,但推文有些人想類推適用於其他國家未必可以,特別是島國,那就更不適合。
作者: bag (一點一點走)   2019-12-27 09:50:00
有些人就是恨不得重演一次白色恐怖吧
作者: zwy (瑞士刀)   2019-12-27 09:52:00
哪個大國可以容忍小國持有核武威攝自己的??北韓和中國啊那幾顆核彈其實離華盛頓很遠,離北京倒是挺近的XDD
作者: overno (狗不理)   2019-12-27 10:12:00
島內憤青只想要搞大清洗,或是玉碎,還好上面的政治菁英沒那麼蠢
作者: chosenone (獲選者)   2019-12-27 10:20:00
跟北韓學,那真的完蛋。先被國際制裁、禁運,以台灣人口密度和產業,先餓死個幾十萬幾百萬人不是問題。
作者: money501st (moneywayne501st)   2019-12-27 10:34:00
而且印象中 蘇芬戰爭時 芬蘭的共產黨也沒有支持蘇聯啊
作者: iwinlottery (我中樂透頭彩)   2019-12-27 12:47:00
巴基斯坦實力比印度不算很小吧
作者: gendarme1 (海天一色)   2019-12-27 12:49:00
賈德戴蒙的新書"動盪"談國家演變歷史首例就是芬蘭這段
作者: dlmgn (髒話之王者)   2019-12-27 13:02:00
喔相較於獨派憤青也看到很多人希望臺灣芬蘭化呢這個時候就不會仔細分析時空背景脈絡差異了
作者: chosenone (獲選者)   2019-12-27 13:41:00
不用搞到芬蘭化,因為芬蘭跟蘇聯陸路相連,台灣有海峽只要軍備搞好、恢復徵兵、不要沒事嗆兩位巨人就夠了。不過為了選舉,你懂的。第二第三項不太可能。
作者: wayland (電波鴕鳥)   2019-12-27 13:56:00
我覺得有些人要虻心自問,台灣可以忍受中國像美國對古巴一樣的對台封鎖嗎?就算中國力量不及美國做不到十成好了,做到七成也夠受的了
作者: borriss (松)   2019-12-27 14:01:00
要先問7成怎麼算的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-27 14:02:00
應該問是中國與台灣能忍受惹毛美國的後果嗎問題不在中台,而是美中 與 美台
作者: jetzake (加菲貓)   2019-12-27 14:08:00
台灣跟中國互相封鎖的時候正是台灣人最懷念的那段日子...
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2019-12-27 14:11:00
中國只有一個太平洋海岸線,封鎖台灣是先玩死自己美國敢封鎖古巴了不起賠一個無關痛癢的加勒比海
作者: jetzake (加菲貓)   2019-12-27 14:14:00
美國封鎖古巴只是雪茄和砂糖變比較貴其他根本無感
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2019-12-27 14:14:00
美國還有最繁榮的大西洋航道和廣大太平洋海岸
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2019-12-27 14:16:00
這是中國地理最大的罩門,只有單一又飽受威脅的海岸線
作者: saltlake (SaltLake)   2019-12-27 14:32:00
有些人似乎沒意識到中國已經而且早就在國際現實上封鎖我國了。要不然我國的外交困境打哪來的? 封鎖敵國的手段從來不限於派軍隊從海陸空實體阻攔對方的對外溝通至於核彈威脅這種老梗,北朝鮮今天沒有被歐美盟國直接派兵到國內搜索並毀滅其所收藏的大規模殺傷性武器主因是靠國土更大與核彈更多顆,多到歐美國家聯盟沒有信心一次攻擊就能拔光其核彈的中國之保護。還真以為單靠北朝鮮那幾顆核彈就能嚇住歐美盟國?核威嚇的成功不適光有一顆或少數幾顆核彈以及投射能力而是具有在敵國第一波攻擊之後,不管事核攻擊還是啥攻擊,本國都保證有一定的核武存活能力,並足以用該等核武報復攻擊的國家,使敢於攻擊本國的敵國受到無法承受之痛或甚至毀滅。我國就算做出核彈與投射能力,能做出幾顆? 週邊或全世界有哪個超強或者夠強大的國家願意保護我國的核武不受其他大國拔掉? 中國是敵國,美國也從張憲義事件明確表示不願我國有核武。請問還有啥國家要罩我國?前殖民母國日本? 還是某些團體聲稱與我國同文同種的東南亞諸國聯盟?
作者: gundamwind (ggu)   2019-12-27 14:57:00
中台關係的重點其實在美中關係啊…
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-27 16:35:00
三角關係
作者: katana89 (月月火水木金金)   2019-12-27 17:07:00
北韓的問題是周邊國家都怕他瘋了或垮了後 讓另一邊的勢力長驅直入 才能讓金家屢屢坐地起價予取予求 核彈只是再更加深他這個恐懼的本錢
作者: T50 (打不贏二二)   2019-12-27 17:41:00
卡斯楚是美國不給舔...
作者: ImMACACO (Clean the world)   2019-12-27 17:48:00
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-27 18:07:00
北韓國力有限,其實它GDP是伊朗1/10不到所以核彈也生不了足夠突防美國ATBM的規模所以美國還可以容忍它叫囂一下但不希望它輸出核技術給伊朗...中東油庫 變成蘑菇火藥庫就太嚴重了
作者: vt1009 (古雷)   2019-12-31 20:37:00
就極圈的三河武士
作者: saltlake (SaltLake)   2019-12-27 13:32:00
強調只要清洗異己就可以強國,這樣最合乎黨團利益當年南越的吳廷琰就是基於自己天主教徒去肅清宗教異己搞掉了自己跟南越
作者: gundamwind (ggu)   2019-12-27 16:18:00
他們不這麼作就會被併吞啊
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2019-12-27 16:26:00
作者: chosenone (獲選者)   2019-12-27 16:52:00
因為有人心裡想著要清洗異已,而不是這裡所說的頑強對敵加上和敵人保持友好。小國要活在對抗不了的大國旁邊,就是要讓大國了解自己硬到你很難一口吞下,然後又要適時的舔一下對方。
作者: kiddking (知道的)   2019-12-27 17:10:00
如果芬蘭有核彈呢?還要舔嗎?
作者: otis1713 (segayu)   2019-12-27 17:29:00
問題是出在你前面沒打痛蘇聯,芬蘭可沒本錢能妥協
作者: flingcould (載雨拾乘三)   2019-12-27 17:29:00
你有看過哪個大國可以容忍隔壁小國持有核威攝自己的?
作者: otis1713 (segayu)   2019-12-27 17:31:00
巴基斯坦跟印度(?)印度比起巴基斯坦算大國吧
作者: higger (朝鄉而行2016)   2019-12-27 17:34:00
如果把台灣分成閩南國、客家國和原住民國,是不是就有三個民族的偉大智慧誕生
作者: otis1713 (segayu)   2019-12-27 17:34:00
雖然我覺的不是擁核這麼簡單而已,像某個你知道他有核但他不承認的“小”國
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-27 17:39:00
這篇忽略了海島國家跟大陸國家的差異芬蘭因為跟蘇聯相鄰接 受到影響當然大但如果是島國呢? 先不談英國這個島國中的奇特巨人古巴在美國旁邊 卡斯楚的戰略也沒有轉而舔美所以這篇文章的內容不錯,但推文有些人想類推適用於其他國家未必可以,特別是島國,那就更不適合。
作者: bag (一點一點走)   2019-12-27 17:50:00
有些人就是恨不得重演一次白色恐怖吧
作者: zwy (瑞士刀)   2019-12-27 17:52:00
哪個大國可以容忍小國持有核武威攝自己的??北韓和中國啊那幾顆核彈其實離華盛頓很遠,離北京倒是挺近的XDD
作者: overno (狗不理)   2019-12-27 18:12:00
島內憤青只想要搞大清洗,或是玉碎,還好上面的政治菁英沒那麼蠢
作者: chosenone (獲選者)   2019-12-27 18:20:00
跟北韓學,那真的完蛋。先被國際制裁、禁運,以台灣人口密度和產業,先餓死個幾十萬幾百萬人不是問題。
作者: money501st (moneywayne501st)   2019-12-27 18:34:00
而且印象中 蘇芬戰爭時 芬蘭的共產黨也沒有支持蘇聯啊
作者: iwinlottery (我中樂透頭彩)   2019-12-27 20:47:00
巴基斯坦實力比印度不算很小吧
作者: gendarme1 (海天一色)   2019-12-27 20:49:00
賈德戴蒙的新書"動盪"談國家演變歷史首例就是芬蘭這段
作者: dlmgn (髒話之王者)   2019-12-27 21:02:00
喔相較於獨派憤青也看到很多人希望臺灣芬蘭化呢這個時候就不會仔細分析時空背景脈絡差異了
作者: chosenone (獲選者)   2019-12-27 21:41:00
不用搞到芬蘭化,因為芬蘭跟蘇聯陸路相連,台灣有海峽只要軍備搞好、恢復徵兵、不要沒事嗆兩位巨人就夠了。不過為了選舉,你懂的。第二第三項不太可能。
作者: wayland (電波鴕鳥)   2019-12-27 21:56:00
我覺得有些人要虻心自問,台灣可以忍受中國像美國對古巴一樣的對台封鎖嗎?就算中國力量不及美國做不到十成好了,做到七成也夠受的了
作者: borriss (松)   2019-12-27 22:01:00
要先問7成怎麼算的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-27 22:02:00
應該問是中國與台灣能忍受惹毛美國的後果嗎問題不在中台,而是美中 與 美台
作者: jetzake (加菲貓)   2019-12-27 22:08:00
台灣跟中國互相封鎖的時候正是台灣人最懷念的那段日子...
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2019-12-27 22:11:00
中國只有一個太平洋海岸線,封鎖台灣是先玩死自己美國敢封鎖古巴了不起賠一個無關痛癢的加勒比海
作者: jetzake (加菲貓)   2019-12-27 22:14:00
美國封鎖古巴只是雪茄和砂糖變比較貴其他根本無感
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2019-12-27 22:14:00
美國還有最繁榮的大西洋航道和廣大太平洋海岸
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2019-12-27 22:16:00
這是中國地理最大的罩門,只有單一又飽受威脅的海岸線
作者: saltlake (SaltLake)   2019-12-27 22:32:00
有些人似乎沒意識到中國已經而且早就在國際現實上封鎖我國了。要不然我國的外交困境打哪來的? 封鎖敵國的手段從來不限於派軍隊從海陸空實體阻攔對方的對外溝通至於核彈威脅這種老梗,北朝鮮今天沒有被歐美盟國直接派兵到國內搜索並毀滅其所收藏的大規模殺傷性武器主因是靠國土更大與核彈更多顆,多到歐美國家聯盟沒有信心一次攻擊就能拔光其核彈的中國之保護。還真以為單靠北朝鮮那幾顆核彈就能嚇住歐美盟國?核威嚇的成功不適光有一顆或少數幾顆核彈以及投射能力而是具有在敵國第一波攻擊之後,不管事核攻擊還是啥攻擊,本國都保證有一定的核武存活能力,並足以用該等核武報復攻擊的國家,使敢於攻擊本國的敵國受到無法承受之痛或甚至毀滅。我國就算做出核彈與投射能力,能做出幾顆? 週邊或全世界有哪個超強或者夠強大的國家願意保護我國的核武不受其他大國拔掉? 中國是敵國,美國也從張憲義事件明確表示不願我國有核武。請問還有啥國家要罩我國?前殖民母國日本? 還是某些團體聲稱與我國同文同種的東南亞諸國聯盟?
作者: gundamwind (ggu)   2019-12-27 22:57:00
中台關係的重點其實在美中關係啊…
作者: chungrew (work hard, play hard)   2019-12-28 00:35:00
三角關係
作者: katana89 (月月火水木金金)   2019-12-28 01:07:00
北韓的問題是周邊國家都怕他瘋了或垮了後 讓另一邊的勢力長驅直入 才能讓金家屢屢坐地起價予取予求 核彈只是再更加深他這個恐懼的本錢
作者: T50 (打不贏二二)   2019-12-28 01:41:00
卡斯楚是美國不給舔...
作者: ImMACACO (Clean the world)   2019-12-28 01:48:00
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-12-28 02:07:00
北韓國力有限,其實它GDP是伊朗1/10不到所以核彈也生不了足夠突防美國ATBM的規模所以美國還可以容忍它叫囂一下但不希望它輸出核技術給伊朗...中東油庫 變成蘑菇火藥庫就太嚴重了
作者: carsen (carsen)   2019-12-28 06:57:00
overno板友,請注意板規1
作者: chosenone (獲選者)   2019-12-28 11:23:00
人都希望有個簡單解,能解決面臨的困境,可惜現實多半沒那麼簡單,造核武就能嚇退強國、或是獨裁者按鈕,都是類似的思唯。靠著簡單的一步就搞定。但現實往往需要不斷累積困難的每一步,最後才有可能走到目的地。
作者: dickenst35 (阿煒)   2019-12-28 13:38:00
北韓沒石油啊XD
作者: vt1009 (古雷)   2020-01-01 04:37:00
就極圈的三河武士

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