開頭先抱歉，本文前半段可能會略帶有對版友的針對性，但絕非針對特定版友而是一種＂
現象＂
但是我還是不能理解這種狀況
每每提及美日之間的交手，無論主題為何。裝備面、戰術面亦或戰略面
下面留言總是會有：＂產能差太多，所以沒用／所以不行＂之類的回答
但是很多主題核心關鍵點根本不在這裡
卻不曾看過在討論德國的時候有人說：產能差太多，無論虎式性能怎樣、無論德國將軍能
力怎樣、無論德國戰略怎麼打，反正都會輸。
一句產能差太多，就掀翻戰術、戰略這種小的層面的討論，那軍史以後只要討論雙方經濟
產能就好，還要討論哪位將軍能力好不好幹嘛？
再比喻就是國軍換甚麼策略，換甚麼裝備都不是共軍對手這誰都知道。那還要討論國軍裝
備好壞、戰略好壞幹嘛？國力差這麼多，怎麼更新戰略戰術裝備都沒有意義，不是嗎？
────小小抱怨的分隔線────
無論如何，美日之間必有一戰，能迴避戰爭的時機可能遠在二戰將領的長輩之前的時間。
作為將領，必須做出提高己方勝率的決策。而日本戰前的戰略選擇就是九段決戰
先回答原主題，為甚麼不能採取守勢並在自家陸基航空軍支援範圍內進行艦隊決戰。
科貝特說過，大海的特性是特別廣大，幾乎沒有邊界的戰場。
做個比喻，就是超超超超超級大平原，大到部隊要從一個據點到另一個據點要好幾天。且
完全沒有天險，而且你還不能蓋城牆。且二戰環境下，戰場迷霧還特別嚴重
版友大多對陸戰比較熟悉 這樣一比較大概就清楚大海並不是個利於防守的環境
實際案例就是就算日軍風頭最盛的時候，大黃蜂依然可以靠近日本本土進行奇襲。又或是
珍珠港，日軍直接通過中北太平洋直襲珍珠港。
這種狀況下，一旦分散部隊防守各處，就會有被分別擊破的風險。但是擊中兵力就面對敵
方攻擊到沒有防守的地方的風險。
且海軍的主力艦隊本來就不會長期在海上巡航（特別日本更是缺油），艦隊只能待在港內
等到有作戰再出動。如果採守勢，等於艦隊要長期待在港內等待敵軍出現再出動。然而因
為戰場距離都很遙遠，萬一等到美軍攻擊再出動，等抵達戰場時搞不好都幾天後了，到時
候島都掉了你艦隊才到，反變成美軍主場等你上門。
畢竟總不會期待美軍直接上特魯克泊地跟你日軍絕一生死吧ＸＤ
因為大海的戰場迷霧實在太嚴重了，所以情報戰的重要性非常非常的高。而做為進攻方，
能取得作戰的主動權，選擇戰場的主動權在進攻方。且在外海行動的艦隊比在港內長期待
著的艦隊行蹤更難讓人掌握。
稍微提一下日軍的老師－英國。
這也是為何英國特別重視巡洋艦的數量，因為只有充足的巡洋艦才能守護整個大英的航線
，確保航線上的資訊。一但有敵主力艦隊蹤影，尾隨跟監並通報最近的艦隊前來防守大英
的海上命脈。
＊這也是為啥費老爹大力推戰巡的因素之一，更快的航速等於更快的支援速度；也有更快
的奇襲速度。戰略上的主動性大大增加
但是日本要面對的太平洋更加無垠廣大，敵人可能從任何方向來，但日本本身不可能有如
此多的巡洋艦可以拉出整條預警線守護住整個自家海域。
此外日本的情報戰也不如英國老師。
以上
然後回一下KUMA。就像我以前說過的，九段決戰你從當時眼光來看還真恰好是個神戰略，
畢竟美軍的原構想的戰略還真的會上套，結果你日本在珍珠港炸翻美國艦隊讓美軍放棄原
本的計畫。這或許就是因禍得福吧。
此外九段決戰也稱不上是重點保護老巢的計畫吧，而是一個一系列不斷削弱敵人，最後一
舉擊潰敵人的計畫。
要保證美軍照著自己劇本跑，就要保持主動性，這也是為何日軍不能純粹防守，而是要主
動出擊以讓美軍不能採取游擊作戰，＂被迫＂上來一戰。
雖然九段決戰很一廂情願，但是實際上還是要試圖讓把對手逼得只能跳進自己的計畫之中
呢。
透過情報、先行行動、速度以掌握戰場的主動性就是海戰的命門。
如果真要採守勢 就是等於放棄先行行動這項
那就要加強獲得情報的能力 還有增加艦隊的航速 而這就是英國做的
後者日本還好 金剛姊妹給美英都帶來很大的壓力
但是前者 應該版友都知道 基本上跟被壓著打沒兩樣
巡洋不夠 偵察機不夠 通訊被破解 XD
還有一招 就是放棄所有小島 只打中國 限縮需要防守的海域
但是可能嗎?
推 健全的海權建軍很重視雜役船 一則光桿旗艦很危險
提到科貝特 讓我想了幾秒是誰 原來是Julian Corbett(柯白)
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 10:16:00我覺得你題的最後一招才是真正可行的戰略"放棄所有小島 只打中國 限縮需要防守的海域"
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-12-12 10:18:00上面這個就是石原莞爾對如何收爛攤子的建議當然一開始無限制的擴大就錯了 才會變成爛攤子
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 10:19:00如果只打中國 日本就有可能會贏赫爾備忘錄的確是主張日本撤出中國和印度支那半島假定一開始日本不打珍珠港、不侵犯美國英國領地只專注於侵略中國，那麼美國會不會主動宣戰還未可知至於封鎖的問題 還可以慢慢談判甚至日本如果表示願意倒戈幫助英國，說不定能有轉機
然後中共就建國了。倒是不打島石油哪裡來呢，以及等美國爆兵嗎？
作者:
jason748 (傑哥我è¦)
2019-12-12 14:04:00所以樓主認為突襲珍珠港是錯誤決策嗎?
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-12-12 14:23:00等待一直都是選項, 並不是先動手就一定佔便宜從背後偷巴館長的頭 會增加打贏他的機率嗎?
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-12-12 14:57:00這裡有個重點是 館長又還沒說要打你可以肯定偷打完被打趴在地上的機率是 100%
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-12 16:25:00戰爭本來就是錢、錢、錢，尤其是近現代的戰爭對美國這種工程師國家來講，戰爭比的不是什麼名將而是資源的消耗，美國走的就是經濟總體戰這是美國的總體戰略思維，至今依然所以當對手是美國，比的就是資源的消耗，這點不管德、日、蘇到現今的中國，美國的戰略思維都是一以貫之
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-12-12 16:30:00"你今天早晚要給館長一棒" 這假設並不成立 明知一定會輸為什麼還要打? 館長真要打你 還不如直接投降算了
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-12 16:30:00為什麼不討論雙方經濟產能？因為這種數據化的資料很無趣嘛
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-12-12 16:31:00說穿了把對方惹毛了勝率就是零 到底提高了什麼?
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-12 16:31:00早早告知結果，還有什麼樂趣？
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 16:31:00除非提早研發出核彈 給美國致命一擊或者是像冷戰時期的蘇聯 搞互相保證毀滅的核武戰略那美國所謂的資源優勢也就沒用了
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-12 16:32:00日本工業力不夠啦，要做核彈沒想像中的簡單
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 16:33:00真的一開戰就是兩邊同歸於盡 資源優勢最大程度被抵銷
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-12 16:33:00因為美國第一批的搞法是土法練鋼，效益極差當時全世界除了美國有那資源可以投入這種無效益的方法外沒有其他國家可以，後來美國也是邊改製程邊學習
作者:
jetzake (加菲貓)
2019-12-12 16:35:00更現實的說法是 核彈也沒辦法讓美國致命...
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 16:36:00asdf95大 其實麥納瑪拉這個人很有貢獻他用大量的數據和量化分析，良好的把美國後勤組織起來美國不只是資源多 技術先進 就連組織和動員都更有效率
作者:
jetzake (加菲貓)
2019-12-12 16:36:00美國可以炸東京 日本炸得到華盛頓嗎?
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-12 16:37:00其實數學史提到很多美國人的戰爭思維跟其他國家差太多了，所以我說美國是工程師國家
作者:
jetzake (加菲貓)
2019-12-12 16:38:00互拼消耗日本就是不行 一擊必殺又做不到
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-12 16:38:00美國的數學應用非常徹底，在經濟效益上本就非常高
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-12 16:39:00這種在經濟學上討論很多，美國的資本、組織、法律經濟效益比世界上任何國家都高
作者:
jetzake (加菲貓)
2019-12-12 16:41:00這就是技術進步的另一個側面像啊論人力 論資源 美國其實並不比日本多多少
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-12 16:42:00給個數據好了，一開始純化濃縮鈾235的方法，美國用的
作者:
jetzake (加菲貓)
2019-12-12 16:42:00但是這個運用效率上的差距就可以讓人絕望了
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-12 16:43:00電磁分離法，這方法跟質譜儀的原理相同，因原子荷質比不同通過磁場的偏轉半徑不同，以此分離美國為此在ORNL蓋一大片的電磁分離設施，投入人力25000人分離器1100台，光銀就用掉15000噸(造線圈用)每天產能只有幾克，數年的累積才能造幾顆原子彈其他國家有這資源能消耗嗎？還不算電力這些的配置之後美國也是一路改進，接著換離心分離法啦、氣體擴散法啦到現在的雷射分離法，不管是什麼方法，耗電量都很驚人美國討論這些，全都是基於數據，而為什麼他們能投入巨大的資源？因為他們很工程師的思維，這些為了什麼？掌握商業全世界最資本的國家，自然要保護資本的安全如果不是美國的經濟力舉世最強，你說的一切都是幻夢泡影而美國的經濟一向是他們戰略優先目標
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-12-12 16:57:00原po講的其實是政治 美國在非戰時期軍事上不會投資太多
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 16:57:00美國的強大是綜合性的強大 以木桶理論來看 沒短板
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-12 16:59:00美國整天都嘛在擔心敵人太強，這樣才能拿到錢嘛www
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 17:01:00戰略、戰術、戰鬥，從宏觀到微觀，美國也都有深入研究其實也不全然只有工程師思維，美國的質化研究也很發達
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-12 17:02:00因為講求最適效益，才是美國人的打法
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 17:02:00整個體系能容忍犯錯，很多創意和發想的思維也會給機會
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-12 17:03:00講點現實的，現在要在美國頂尖期刊投稿，都嘛要量化
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 17:03:00你去看他們決策者寫回憶錄，很多時候也在描述主觀感受
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 17:04:00透過經驗的累積，以及對哲學的深入思考，培養出洞察力
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-12 17:04:00這點很有趣耶，很多人認為直覺就是一種質化，其實不是
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 17:05:00不只是數據分析，也有語文的研究、法學的訓練等等所以美國是全方位的強大，每一個方面都有最頂尖的人才
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-12 17:07:00他們這種直覺，其實也是一種量化，這是這本寫行為經濟學的研究
https://bit.ly/2sijUOIfor the power of simple heuristics--rules ofthumb--over more complex models when making real-worlddecisions.
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 17:10:00這不衝突啊！很多時候相輔相成。我寫跨領域論文也是兼用量化和質化的研究方法現在要申請科技部計畫往往都是要跨領域了
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-12 17:12:00不唬些量化數據很難申請XDDD就算數學沒很多，看多也會跟法拉第一樣，有種直覺
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 17:14:00學術觀點人言人殊，您提的確實是一種觀點不過回到本題目，美國的強大的根本還是因為制度誠如本篇作者所說，不能只因為產能高就不探討具體戰略
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-12 17:17:00如果要開打自然要討論，哪種是效益最高的方法:D
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 17:17:00不過要明瞭美國人是基於何種思路來開發出特定戰略？
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 17:18:00也不能迴避對於美國的討論
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-12 17:18:00這種戰略就變成那種戰略達成情況下，己方的損失最小輸也是分等級的，輸的優雅很重要
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 17:21:00確實 反而是二戰的日軍戰略往往很不理性
整天躲後面嗆館長，還想從他後面來一棒，就不要哭被扁啊。沒事違反九國公約那就別怪美國人想搞你想禁運XD
推W大的見解，海戰中敵軍走向詭譎多變，沒有強大的偵查能力，單純ㄧ昧防守顯得過度被動。如您所言，漸擊邀戰確實過於理想化，連聯合艦隊全盛時期都可能被炸到東京。但以馬里亞納海戰為例，當美軍進犯的意圖相當明顯時，具有主場優勢的日軍是否更能有效彌補偵查的有限性及優勢兵力的最大化，此時艦隊決戰的可能性是否更能提高例如馬里亞那海戰中小澤或角田在戰場上其實具有相當主動性，如果1944年的小澤率領的是相當於偷襲珍珠港時期的機動部隊，輔以穿梭轟炸的概念，是否可能有機會
馬里亞納那時候 如果美國編制沒變 然後日本變回珍珠港的戰力 戰鬥上最多打平吧 但打平對日本就是輸
實際上馬里亞納海戰中美軍也站在較為被動的位置，至少小澤也握有美軍的位子，也確實先發制人。防守反擊是不是有可能中途島戰役再現感謝大大回覆受益良多！
作者:
kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2019-12-13 09:24:00馬里亞納海戰日軍要打個五五波大概第一個假設就是艦載機換代成功...
作者: yenyen0403 (彥彥) 2019-12-13 11:15:00
雷達長進很多。1943年以前的空母對戰 發現敵機後反應時間只有五分鐘，中途島日機再佔優勢 看到來機時幾乎在俯衝或投雷了。 而這個反應時間到馬里亞納 已經延長到快一個小時，差別太大了，小澤戰術再優秀也彌補不了這差距
認定早晚要給館長1根棒棒，也不算錯，尤其石油制裁後，從日本軍國政權立場那就是館長正在修理你,只是先間接下手美日都知道石油制裁後幾乎只能戰或跪只是美帝忘記黃猴子真的敢選戰開戰是為了搶油 沒油會死 搶油要“反介入”所以要奇襲美軍 排除南進被介入機率不搶油就只能下跪,同樣美方要求同意
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-12-13 11:57:00照樣可以搶油田啊 不要碰美國的直接利益才是底線
石油是美帝館長套在日本吃屎哥脖子的繩圈搶油南進早就超過英美底線太多了沒什麼搶油田又不涉及英美直接利益選項美國底線是日本勇者只能跟中原大史萊姆國玩不准碰東南亞英法美荷殖民區域日本就吃越南踩過紅線，導致全面石油禁運於是只能對英美開戰或低頭下跪的選擇
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-12-13 13:30:00英 美 直接利益就不一樣 就算哥們的財產終究還是哥們的美國在太平洋的直接利益只有菲律賓 其它都是別人家的美國大兵為了保衛別人家的財產而死 接受度才會低
菲律賓就橫在日本下南洋的路上好嗎......你是要老美吞下IJN整天在菲律賓跟本土的聯絡線上來來去去?還是要日本膽子大到認為可放著一整個菲律賓在他們的石油生命線上?
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-12-13 16:12:00就是要他吞啊 美國如果這時候先動手反而是吃虧不是先偷打就有便宜佔 這是政治問題不是軍事問題太平洋不開 就可以提早發動一號作戰 走靠沿岸的路線
作者:
swatteam (Kimi Chen)
2019-12-13 19:46:00迎擊漸減計畫考模板就是對馬海戰 故敵人的路線是固定的而且都30年代了 日本的偵查概念上是由陸基跟水上機執行巡洋艦的噸位為了壓榨艦隊戰鬥時的火力普遍丟給重巡而且日本的作戰流路到資源配置可沒有什麼巡洋艦到處灑只有敵人已經往這裡 用陸基機偵查 機動部隊削一遍水雷戰隊夜戰削一遍 最後主力艦上去收頭 大勝利所以日本在戰略上真的就是防守 等著敵人上門42年六月以前的攻勢只是為了更上層國家戰略服務而去確保資源區 緩衝區 哨戒線的任務 軍種思想依然是被動防守唯一的例外就又是一千零一個山本 做了一千零二次嘗試一個叫珍珠港 一個叫中途島
作者:
a186361 (yKcdx)
2019-12-13 20:43:00如果日本早一點發動一號作戰能不能避免經過菲律賓運資源
陸運沒有效率 end打通東亞陸運已經是狗急跳牆的下下策若海運還能走，不會想走漫長難搞的陸地
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-12-13 22:48:00靠著亞洲大陸海運也是一種方法 菲律賓西邊還一大塊然後在真的開戰前 美國海軍不會也不敢攻擊日本船隻
其實開戰後，1942海運也是蠻安全因為戰前服役的潛艦太少，駐地太遠
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-12-13 22:58:00如果日本遲遲不跟美國開戰 就變成美國的政客要傷腦筋作戰計畫都還要有日本沒有開打的劇本路線
不會，1940兩洋艦隊已經注定美帝館長化北美館長需要在意東亞吃屎哥什麼時候出手？美帝只要專心爆軍力，到時候碾過去
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-12-13 23:03:00對美國來說 參戰從來都不是容易的事 會有後座力的偷襲不一定佔便宜 先挨打也不見得就吃虧
入軸心國本身就是導致美帝宣戰必然性你以為跟軍事動員兩洋艦隊只是為了自衛？
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-12-13 23:10:00入軸心國是投襲珍珠港之後的事情 希老板可是受害者後來到冷戰前期的蘇聯都學會了對美國要懂得忍不要讓自己變成箭靶 剩下時間到自然有反對黨會跳出來擋
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-12-13 23:30:00偷襲美國並不是軸心國的名義 所以才會說他是受害者
作者:
rommel1 (rommel1)
2019-12-14 22:42:00當初德國可是一直拉攏日本加入軸心,米內跟山本當時反對過
日本最好劇本其實是蘇聯入軸，德蘇齷齪分贓這樣日本會變成美帝不得不放寬以拉攏的對象制裁不了了之，石油繼續賣，甚至日本入盟國也就沒有必要血淚跑遍南洋保住滿洲成反共前線，等待N年後大慶遲早發現
作者:
qlz (())
2019-12-14 22:55:00元首除早會向蘇聯開戰吧,蘇聯入軸實在不可能蘇聯也在盤算何時進攻德國恰當,只是希特勒先下手
作者:
haoboo (薩伊克斯)
2019-12-15 19:29:00史達林條件都開出來了,只是帳單太貴希特勒不願意付而已
其實獨裁者反而比大家想像更有彈性所以俄土世仇也突然能走在一起日本帝國那種沒有頭的反而麻煩內閣或軍部的決定，前線礙國軍官也常常不鳥前線低階情報官居然可自己執行CIA等級操作為自己利益引誘兩國擴大戰爭...各種奇葩現象國內軍官甚至把清君側下剋上當成正義某方面來說希特勒史達林反而正常多了做什麼決定就是利益分贓問題，看怎麼談當初德國侵略西線前，英法甚至打算肛蘇聯油田因為認為德蘇都聯手吃波蘭了，什麼都可能考慮先下手為強，轟掉軸心能源產地如果早點擦槍走火，德蘇可能就各退1步妥協了
作者:
LI40 (WanNiang)
2019-12-16 00:07:00德蘇邪惡同盟（X）
推 健全的海權建軍很重視雜役船 一則光桿旗艦很危險
提到科貝特 讓我想了幾秒是誰 原來是Julian Corbett(柯白)
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 18:16:00我覺得你題的最後一招才是真正可行的戰略"放棄所有小島 只打中國 限縮需要防守的海域"
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-12-12 18:18:00上面這個就是石原莞爾對如何收爛攤子的建議當然一開始無限制的擴大就錯了 才會變成爛攤子
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 18:19:00如果只打中國 日本就有可能會贏赫爾備忘錄的確是主張日本撤出中國和印度支那半島假定一開始日本不打珍珠港、不侵犯美國英國領地只專注於侵略中國，那麼美國會不會主動宣戰還未可知至於封鎖的問題 還可以慢慢談判甚至日本如果表示願意倒戈幫助英國，說不定能有轉機
然後中共就建國了。倒是不打島石油哪裡來呢，以及等美國爆兵嗎？
作者:
jason748 (傑哥我è¦)
2019-12-12 22:04:00所以樓主認為突襲珍珠港是錯誤決策嗎?
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-12-12 22:23:00等待一直都是選項, 並不是先動手就一定佔便宜從背後偷巴館長的頭 會增加打贏他的機率嗎?
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-12-12 22:57:00這裡有個重點是 館長又還沒說要打你可以肯定偷打完被打趴在地上的機率是 100%
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-13 00:25:00戰爭本來就是錢、錢、錢，尤其是近現代的戰爭對美國這種工程師國家來講，戰爭比的不是什麼名將而是資源的消耗，美國走的就是經濟總體戰這是美國的總體戰略思維，至今依然所以當對手是美國，比的就是資源的消耗，這點不管德、日、蘇到現今的中國，美國的戰略思維都是一以貫之
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-12-13 00:30:00"你今天早晚要給館長一棒" 這假設並不成立 明知一定會輸為什麼還要打? 館長真要打你 還不如直接投降算了
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-13 00:30:00為什麼不討論雙方經濟產能？因為這種數據化的資料很無趣嘛
作者:
birdy590 (Birdy)
2019-12-13 00:31:00說穿了把對方惹毛了勝率就是零 到底提高了什麼?
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-13 00:31:00早早告知結果，還有什麼樂趣？
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-13 00:31:00除非提早研發出核彈 給美國致命一擊或者是像冷戰時期的蘇聯 搞互相保證毀滅的核武戰略那美國所謂的資源優勢也就沒用了
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-13 00:32:00日本工業力不夠啦，要做核彈沒想像中的簡單
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-13 00:33:00真的一開戰就是兩邊同歸於盡 資源優勢最大程度被抵銷
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-13 00:33:00因為美國第一批的搞法是土法練鋼，效益極差當時全世界除了美國有那資源可以投入這種無效益的方法外沒有其他國家可以，後來美國也是邊改製程邊學習
作者:
jetzake (加菲貓)
2019-12-13 00:35:00更現實的說法是 核彈也沒辦法讓美國致命...
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-13 00:36:00asdf95大 其實麥納瑪拉這個人很有貢獻他用大量的數據和量化分析，良好的把美國後勤組織起來美國不只是資源多 技術先進 就連組織和動員都更有效率
作者:
jetzake (加菲貓)
2019-12-13 00:36:00美國可以炸東京 日本炸得到華盛頓嗎?
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-13 00:37:00其實數學史提到很多美國人的戰爭思維跟其他國家差太多了，所以我說美國是工程師國家
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jetzake (加菲貓)
2019-12-13 00:38:00互拼消耗日本就是不行 一擊必殺又做不到
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-13 00:38:00美國的數學應用非常徹底，在經濟效益上本就非常高
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-13 00:39:00這種在經濟學上討論很多，美國的資本、組織、法律經濟效益比世界上任何國家都高
作者:
jetzake (加菲貓)
2019-12-13 00:41:00這就是技術進步的另一個側面像啊論人力 論資源 美國其實並不比日本多多少
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asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-13 00:42:00給個數據好了，一開始純化濃縮鈾235的方法，美國用的
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jetzake (加菲貓)
2019-12-13 00:42:00但是這個運用效率上的差距就可以讓人絕望了
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asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-13 00:43:00電磁分離法，這方法跟質譜儀的原理相同，因原子荷質比不同通過磁場的偏轉半徑不同，以此分離美國為此在ORNL蓋一大片的電磁分離設施，投入人力25000人分離器1100台，光銀就用掉15000噸(造線圈用)每天產能只有幾克，數年的累積才能造幾顆原子彈其他國家有這資源能消耗嗎？還不算電力這些的配置之後美國也是一路改進，接著換離心分離法啦、氣體擴散法啦到現在的雷射分離法，不管是什麼方法，耗電量都很驚人美國討論這些，全都是基於數據，而為什麼他們能投入巨大的資源？因為他們很工程師的思維，這些為了什麼？掌握商業全世界最資本的國家，自然要保護資本的安全如果不是美國的經濟力舉世最強，你說的一切都是幻夢泡影而美國的經濟一向是他們戰略優先目標
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birdy590 (Birdy)
2019-12-13 00:57:00原po講的其實是政治 美國在非戰時期軍事上不會投資太多
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chungrew (work hard, play hard)
2019-12-13 00:57:00美國的強大是綜合性的強大 以木桶理論來看 沒短板
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asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-13 00:59:00美國整天都嘛在擔心敵人太強，這樣才能拿到錢嘛www
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chungrew (work hard, play hard)
2019-12-13 01:01:00戰略、戰術、戰鬥，從宏觀到微觀，美國也都有深入研究其實也不全然只有工程師思維，美國的質化研究也很發達
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asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-13 01:02:00因為講求最適效益，才是美國人的打法
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chungrew (work hard, play hard)
2019-12-13 01:02:00整個體系能容忍犯錯，很多創意和發想的思維也會給機會
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asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-13 01:03:00講點現實的，現在要在美國頂尖期刊投稿，都嘛要量化
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chungrew (work hard, play hard)
2019-12-13 01:03:00你去看他們決策者寫回憶錄，很多時候也在描述主觀感受
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chungrew (work hard, play hard)
2019-12-13 01:04:00透過經驗的累積，以及對哲學的深入思考，培養出洞察力
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asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-13 01:04:00這點很有趣耶，很多人認為直覺就是一種質化，其實不是
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chungrew (work hard, play hard)
2019-12-13 01:05:00不只是數據分析，也有語文的研究、法學的訓練等等所以美國是全方位的強大，每一個方面都有最頂尖的人才
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asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-13 01:07:00他們這種直覺，其實也是一種量化，這是這本寫行為經濟學的研究
https://bit.ly/2sijUOIfor the power of simple heuristics--rules ofthumb--over more complex models when making real-worlddecisions.
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chungrew (work hard, play hard)
2019-12-13 01:10:00這不衝突啊！很多時候相輔相成。我寫跨領域論文也是兼用量化和質化的研究方法現在要申請科技部計畫往往都是要跨領域了
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-13 01:12:00不唬些量化數據很難申請XDDD就算數學沒很多，看多也會跟法拉第一樣，有種直覺
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-13 01:14:00學術觀點人言人殊，您提的確實是一種觀點不過回到本題目，美國的強大的根本還是因為制度誠如本篇作者所說，不能只因為產能高就不探討具體戰略
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-13 01:17:00如果要開打自然要討論，哪種是效益最高的方法:D
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chungrew (work hard, play hard)
2019-12-13 01:17:00不過要明瞭美國人是基於何種思路來開發出特定戰略？
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chungrew (work hard, play hard)
2019-12-13 01:18:00也不能迴避對於美國的討論
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asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-13 01:18:00這種戰略就變成那種戰略達成情況下，己方的損失最小輸也是分等級的，輸的優雅很重要
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chungrew (work hard, play hard)
2019-12-13 01:21:00確實 反而是二戰的日軍戰略往往很不理性
整天躲後面嗆館長，還想從他後面來一棒，就不要哭被扁啊。沒事違反九國公約那就別怪美國人想搞你想禁運XD
推W大的見解，海戰中敵軍走向詭譎多變，沒有強大的偵查能力，單純ㄧ昧防守顯得過度被動。如您所言，漸擊邀戰確實過於理想化，連聯合艦隊全盛時期都可能被炸到東京。但以馬里亞納海戰為例，當美軍進犯的意圖相當明顯時，具有主場優勢的日軍是否更能有效彌補偵查的有限性及優勢兵力的最大化，此時艦隊決戰的可能性是否更能提高例如馬里亞那海戰中小澤或角田在戰場上其實具有相當主動性，如果1944年的小澤率領的是相當於偷襲珍珠港時期的機動部隊，輔以穿梭轟炸的概念，是否可能有機會
馬里亞納那時候 如果美國編制沒變 然後日本變回珍珠港的戰力 戰鬥上最多打平吧 但打平對日本就是輸
實際上馬里亞納海戰中美軍也站在較為被動的位置，至少小澤也握有美軍的位子，也確實先發制人。防守反擊是不是有可能中途島戰役再現感謝大大回覆受益良多！
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kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
2019-12-13 17:24:00馬里亞納海戰日軍要打個五五波大概第一個假設就是艦載機換代成功...
作者: yenyen0403 (彥彥) 2019-12-13 19:15:00
雷達長進很多。1943年以前的空母對戰 發現敵機後反應時間只有五分鐘，中途島日機再佔優勢 看到來機時幾乎在俯衝或投雷了。 而這個反應時間到馬里亞納 已經延長到快一個小時，差別太大了，小澤戰術再優秀也彌補不了這差距
認定早晚要給館長1根棒棒，也不算錯，尤其石油制裁後，從日本軍國政權立場那就是館長正在修理你,只是先間接下手美日都知道石油制裁後幾乎只能戰或跪只是美帝忘記黃猴子真的敢選戰開戰是為了搶油 沒油會死 搶油要“反介入”所以要奇襲美軍 排除南進被介入機率不搶油就只能下跪,同樣美方要求同意
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birdy590 (Birdy)
2019-12-13 19:57:00照樣可以搶油田啊 不要碰美國的直接利益才是底線
石油是美帝館長套在日本吃屎哥脖子的繩圈搶油南進早就超過英美底線太多了沒什麼搶油田又不涉及英美直接利益選項美國底線是日本勇者只能跟中原大史萊姆國玩不准碰東南亞英法美荷殖民區域日本就吃越南踩過紅線，導致全面石油禁運於是只能對英美開戰或低頭下跪的選擇
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birdy590 (Birdy)
2019-12-13 21:30:00英 美 直接利益就不一樣 就算哥們的財產終究還是哥們的美國在太平洋的直接利益只有菲律賓 其它都是別人家的美國大兵為了保衛別人家的財產而死 接受度才會低
菲律賓就橫在日本下南洋的路上好嗎......你是要老美吞下IJN整天在菲律賓跟本土的聯絡線上來來去去?還是要日本膽子大到認為可放著一整個菲律賓在他們的石油生命線上?
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birdy590 (Birdy)
2019-12-14 00:12:00就是要他吞啊 美國如果這時候先動手反而是吃虧不是先偷打就有便宜佔 這是政治問題不是軍事問題太平洋不開 就可以提早發動一號作戰 走靠沿岸的路線
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swatteam (Kimi Chen)
2019-12-14 03:46:00迎擊漸減計畫考模板就是對馬海戰 故敵人的路線是固定的而且都30年代了 日本的偵查概念上是由陸基跟水上機執行巡洋艦的噸位為了壓榨艦隊戰鬥時的火力普遍丟給重巡而且日本的作戰流路到資源配置可沒有什麼巡洋艦到處灑只有敵人已經往這裡 用陸基機偵查 機動部隊削一遍水雷戰隊夜戰削一遍 最後主力艦上去收頭 大勝利所以日本在戰略上真的就是防守 等著敵人上門42年六月以前的攻勢只是為了更上層國家戰略服務而去確保資源區 緩衝區 哨戒線的任務 軍種思想依然是被動防守唯一的例外就又是一千零一個山本 做了一千零二次嘗試一個叫珍珠港 一個叫中途島
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a186361 (yKcdx)
2019-12-14 04:43:00如果日本早一點發動一號作戰能不能避免經過菲律賓運資源
陸運沒有效率 end打通東亞陸運已經是狗急跳牆的下下策若海運還能走，不會想走漫長難搞的陸地
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birdy590 (Birdy)
2019-12-14 06:48:00靠著亞洲大陸海運也是一種方法 菲律賓西邊還一大塊然後在真的開戰前 美國海軍不會也不敢攻擊日本船隻
其實開戰後，1942海運也是蠻安全因為戰前服役的潛艦太少，駐地太遠
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birdy590 (Birdy)
2019-12-14 06:58:00如果日本遲遲不跟美國開戰 就變成美國的政客要傷腦筋作戰計畫都還要有日本沒有開打的劇本路線
不會，1940兩洋艦隊已經注定美帝館長化北美館長需要在意東亞吃屎哥什麼時候出手？美帝只要專心爆軍力，到時候碾過去
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birdy590 (Birdy)
2019-12-14 07:03:00對美國來說 參戰從來都不是容易的事 會有後座力的偷襲不一定佔便宜 先挨打也不見得就吃虧
入軸心國本身就是導致美帝宣戰必然性你以為跟軍事動員兩洋艦隊只是為了自衛？
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birdy590 (Birdy)
2019-12-14 07:10:00入軸心國是投襲珍珠港之後的事情 希老板可是受害者後來到冷戰前期的蘇聯都學會了對美國要懂得忍不要讓自己變成箭靶 剩下時間到自然有反對黨會跳出來擋
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birdy590 (Birdy)
2019-12-14 07:30:00偷襲美國並不是軸心國的名義 所以才會說他是受害者
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rommel1 (rommel1)
2019-12-15 06:42:00當初德國可是一直拉攏日本加入軸心,米內跟山本當時反對過
日本最好劇本其實是蘇聯入軸，德蘇齷齪分贓這樣日本會變成美帝不得不放寬以拉攏的對象制裁不了了之，石油繼續賣，甚至日本入盟國也就沒有必要血淚跑遍南洋保住滿洲成反共前線，等待N年後大慶遲早發現
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qlz (())
2019-12-15 06:55:00元首除早會向蘇聯開戰吧,蘇聯入軸實在不可能蘇聯也在盤算何時進攻德國恰當,只是希特勒先下手
作者:
haoboo (薩伊克斯)
2019-12-16 03:29:00史達林條件都開出來了,只是帳單太貴希特勒不願意付而已
其實獨裁者反而比大家想像更有彈性所以俄土世仇也突然能走在一起日本帝國那種沒有頭的反而麻煩內閣或軍部的決定，前線礙國軍官也常常不鳥前線低階情報官居然可自己執行CIA等級操作為自己利益引誘兩國擴大戰爭...各種奇葩現象國內軍官甚至把清君側下剋上當成正義某方面來說希特勒史達林反而正常多了做什麼決定就是利益分贓問題，看怎麼談當初德國侵略西線前，英法甚至打算肛蘇聯油田因為認為德蘇都聯手吃波蘭了，什麼都可能考慮先下手為強，轟掉軸心能源產地如果早點擦槍走火，德蘇可能就各退1步妥協了
作者:
LI40 (WanNiang)
2019-12-16 08:07:00德蘇邪惡同盟（X）