作者:
cjol (勤樸)
2019-12-11 13:12:28同樣是渡過戰亂
宋太祖就能把各地精兵補入禁軍
剩下地方部隊編為廂軍
加上其他措施
也徹底結束五代的軍閥亂政
清朝從平定太平天國或同治中興起算
雖然有曾國籓在中央建立練軍
把最強淮軍李鴻章調到京城
後來中央又有武衛軍跟北洋
中央武力有在強化
但並沒有像宋初一樣徹底踐行強幹弱枝
反言之清朝如果成功
或許之後也不會有軍閥割據
想請益清朝為何無法做到
是客觀環境有困難或是本身無意願？
作者:
mikamikan (mikamikan)
2019-12-11 13:54:00江南大營和僧王的部隊打光之後滿清不就沒有直接聽命於中央的部隊了嗎？此外滿清和宋不同在少數民族統治多數
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-11 13:56:00軍餉來源不同，宋初能實施是因為軍餉逐漸由中央統籌分配清代反之，是中央對軍餉的控制日漸下降很簡單，錢是誰給的，就聽誰講适
作者:
sdiaa (桂綸鎂)
2019-12-11 14:13:00怎麼會沒有直屬中央的 各要地還是有滿城跟八旗兵將阿XD
武衛軍是中央軍，不聽調的是外地各省的武裝你去看練新軍是朝廷要求各省去練就知道問題在哪了
宋朝太祖有自己強大嫡系中央軍且控制錢糧清朝從太平軍導致釐金稅出現後就被地方把持地方有錢又有兵，你就算要收編也不能急因為鬧起來各地軍隊是聽付錢的，不聽中央宋朝禁軍有壓倒性實力，清朝中央軍規模有限
後清缺錢所以讓地方團練自籌財源就注定軍閥化了當中央朝廷把軍隊財政下放給地方，那中央就會失去對
地方軍的掌控-東漢末、唐末-五代皆然，清朝自然難免
更要命的是太平天國+捻亂把中央軍打沒了，那就更無法對抗地方軍坐大的趨勢
作者:
mikamikan (mikamikan)
2019-12-11 14:44:00所以某方面來說滿清的操作還是不錯，沒出現三國或五代
那導致朝廷難以直接掌握南方錢糧只能退而求其次，讓地方自己抽稅建軍先渡過難關，打敗太平軍，再圖後路宋朝的壓力幾乎都從北方來，反而單純
靠慈禧的政治手段讓清朝多續命幾十年，慈禧一掛清朝就差不多垮了
僧王帶領八旗軍馬隊就掛在北方戰亂還好南北平叛失利時間有錯開很多年
但糟糕的是軍隊的教育程度不高無法讓軍隊有國家化的素質,而且宋朝也有貪腐的現像
作者:
overno (狗不理)
2019-12-11 15:56:00中央軍還是有北洋六鎮，及地方練軍(綠營)，駐防八旗等等聽命於中央
就中央沒錢只能給權 給權必然造成軍隊軍閥化清末搞到要各省辦理新政練新軍 就是口袋沒錢 是要怎麼強幹弱枝 最好解方頂多是唐朝藩鎮割據 朝廷跟藩鎮達成某程度的政治諒解跟平衡
作者:
Morisato (螢ã¡ã‚ƒã‚“)
2019-12-11 17:48:00太平天國亂起時 還有兩次英法聯軍 連北京都丟了這種狀況清廷還又撐了50年 也很不簡單
如果不是新軍被滲透窩裡反，其實清朝還能撐當然撐得久未必是好事...當時革命黨很渣新軍若不倒戈，多革命幾次也未必有搞頭清末有點類似各地分權，中央弱化，半封建感中央武力還可以，沒有弱到被地方當傀儡但中央也沒強到能搞定各方勢力再次集權大家還是效忠皇權 皇權也不折騰地方勢力科舉官僚制度還在，大家有機會進中央發大財
作者: vwpassat 2019-12-11 18:38:00
晚清政府失能、官員失職，1895年日本依馬關條約派官員進
作者: vwpassat 2019-12-11 18:40:00
駐武漢，日本官員照會清朝官員，一番寒暄後才發現，清朝官員根本不知道北方爆發甲午戰爭、清廷戰敗並簽署馬關條約。
就大規模內亂分權後快速恢復穩定而言，清廷做法算很有效率了，沒變成再次內亂可惜是軍制改革方向問題 失去大軍團組織變成境內維穩用營級規模，日後吃大虧
滿清本身就強幹弱支,各地綠營跟武警差不多.庚子拳亂後威信盡失,各省都知道洋人比中央厲害才逐漸失控
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒) 2019-12-12 00:23:00
內藤湖南認為近代中國就是蚯蚓式的國家以前都以為清末是失智失能失禁，才發現這是哺乳類的觀點
內藤那個比喻是聳動，其實就是國家機構和治理能力停留在中世紀，國家也還沒發明出官定的民族主義意識形態，帝國臣民當然不會有民族主義向心力
作者:
SidChen (喜德陳)
2019-12-12 09:20:00清末地方軍財源有很大一部分來自釐金，這註定中央很難拿地方軍開刀，另外清末早期改革主力也是地方軍閥，中央想想收回權力還得問李鴻章、左宗棠、張之洞這些地方大老，
作者:
SidChen (喜德陳)
2019-12-12 09:30:00而且不同地方派系還會互相搶人搶經費，結果就是中國各地
中央能做的是用拉長時間解決 尊重地方老臣緩慢回收權力直到各大重臣老死
作者:
SidChen (喜德陳)
2019-12-12 09:32:00開一堆低效的兵工廠，福州造船場就是新政派系鬥爭的犧牲
作者:
SidChen (喜德陳)
2019-12-12 09:34:00品。
中原體制不靠民族主義而是科舉拉攏士紳土豪東方中世紀概念的體制晚清重臣也確實很吃老派做法，仍忠君至死但年輕世代留洋+朝廷廢科舉 就沒那種維穩功能
作者:
SidChen (喜德陳)
2019-12-12 09:51:00道光時期八旗、綠營問題，我推薦看茅海建《天朝的崩潰》甲午戰爭可以參考王家儉《李鴻章與北洋艦隊》真有興趣的話，推薦看李鴻章、左宗棠、丁日昌等人的奏摺可以幫助瞭解洋務運動與晚清軍事組建的來龍去脈
作者:
jetzake (加菲貓)
2019-12-12 17:17:00這恐怕得從康熙的「永不加賦」說起了...大清帝國中央會沒錢 也就是從這裡開始為什麼要靠厘金? 為什麼要靠關稅? 甚至靠外國人來收關稅?因為田賦人頭稅等等的傳統收入因為祖宗家法就是不能加嘛
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 17:23:00清朝也不是沒想過收權....只是
永不加賦純粹是不想隨人口增加檢討人頭稅 清朝中葉人口
大清厲害是聯姻共榮把蒙古部族摸頭了導致和平期可能是自古中原王朝最漫長結果人口暴增，1-2-3-4億....以前是人太多均窮轉弱，外族入侵...戰亂讓人口自動變少 恢復平衡清朝後來增人口到2-3億後，均貧時代來臨
作者:
jetzake (加菲貓)
2019-12-12 18:58:00當然這也可以說是滿清帝國的統治技術已經落後太多了中央就是不加稅覺得自己在行仁政 換來地方官刮地三尺乾隆還懂得養個和珅給嘉慶殺豬過冬 後面都沒這個認識後面真的民亂起來 湘軍淮軍還真的不得不刮地三尺養私軍關稅包給英國人收 中央多拿錢英國人也省錢誰都知道中間那段差距是怎麼回事了嘛
倒也不全因貪腐，農業王朝原希望1口通商不希望洋船來，勉強給其最遙遠的廣州以現代用語就是非關稅貿易壁壘古董王朝其實並不想從海貿多賺錢被打爆了，才被迫多口通商起碼一半的鍋是乾隆留下政策造成貪腐剝削則是起碼收了錢的要做事較重視貿易利益的宋朝或鄂圖曼也不見得清廉但拿人錢財要與人消災，收錢就該移除貿易壁壘能把餅最大，市場變大，給你貪也沒差
作者:
overno (狗不理)
2019-12-13 12:09:00釐金不能從一開始就變中央稅嗎？在統籌分配給地方
作者: cockatoo (cockatoo) 2019-12-13 12:59:00
這手
作者:
saltlake (SaltLake)
2019-12-13 17:21:00二樓上是否以為中央制定與頒布法律，地方必然百分百執行
釐金是南方北方已被太平軍控制區隔開那時南方錢糧商稅很難送抵中央才發放即使還有安全運輸路線，太平軍到處亂闖那時沒有快速偵查情報通訊體系也很難搞本質是地方已經失去中央保護與控制地方官紳合作籌錢組織自保武力，但怕事後仍被中央當亂黨，所以請中央追認同意合法化以免事後被中央追究建立私軍的責任事後朝廷也就摸頭給官位付薪水讓他們正規化
慈禧乾脆宣佈君主立憲，找湘、淮軍地方權臣組內閣，讓他們把親兵國家化和收回財政權，也許可以強幹弱枝(？
武衛軍就是收地方軍系變成中央軍，但是很快就被打爆了
清朝本來就善於收編地方武力，中央化給官位但蒸氣新時代，一切進步太快了，已經不是國內賽，常常被迫打國際賽弄出農業王朝中央嫡系“強幹”, 碰上工業列強差距也不是買買槍砲與新式訓練就能解決
到後來地方就乾脆不鳥中央了，東南互保久直接視中央於無物東南互保的那些都算是老臣級的
作者:
rommel1 (rommel1)
2019-12-15 18:52:00很難吧? 朝中的保守派很提防李鴻章.......經費都是斷斷續續的給......
東南互保也只是觀望，若真的無視就獨立了當初港英有運作扶持兩廣獨立，搞不起來互保概念是認為拳民影響的亂命不是中央所願我們等風波過去，中央恢復理性正常再接軌那些科舉重臣仍有基本愚忠觀念只是稍微動搖.
作者:
mikamikan (mikamikan)
2019-12-11 21:54:00江南大營和僧王的部隊打光之後滿清不就沒有直接聽命於中央的部隊了嗎？此外滿清和宋不同在少數民族統治多數
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-11 21:56:00軍餉來源不同，宋初能實施是因為軍餉逐漸由中央統籌分配清代反之，是中央對軍餉的控制日漸下降很簡單，錢是誰給的，就聽誰講适
作者:
sdiaa (桂綸鎂)
2019-12-11 22:13:00怎麼會沒有直屬中央的 各要地還是有滿城跟八旗兵將阿XD
武衛軍是中央軍，不聽調的是外地各省的武裝你去看練新軍是朝廷要求各省去練就知道問題在哪了
宋朝太祖有自己強大嫡系中央軍且控制錢糧清朝從太平軍導致釐金稅出現後就被地方把持地方有錢又有兵，你就算要收編也不能急因為鬧起來各地軍隊是聽付錢的，不聽中央宋朝禁軍有壓倒性實力，清朝中央軍規模有限
後清缺錢所以讓地方團練自籌財源就注定軍閥化了當中央朝廷把軍隊財政下放給地方，那中央就會失去對
地方軍的掌控-東漢末、唐末-五代皆然，清朝自然難免
更要命的是太平天國+捻亂把中央軍打沒了，那就更無法對抗地方軍坐大的趨勢
作者:
mikamikan (mikamikan)
2019-12-11 22:44:00所以某方面來說滿清的操作還是不錯，沒出現三國或五代
那導致朝廷難以直接掌握南方錢糧只能退而求其次，讓地方自己抽稅建軍先渡過難關，打敗太平軍，再圖後路宋朝的壓力幾乎都從北方來，反而單純
靠慈禧的政治手段讓清朝多續命幾十年，慈禧一掛清朝就差不多垮了
僧王帶領八旗軍馬隊就掛在北方戰亂還好南北平叛失利時間有錯開很多年
但糟糕的是軍隊的教育程度不高無法讓軍隊有國家化的素質,而且宋朝也有貪腐的現像
作者:
overno (狗不理)
2019-12-11 23:56:00中央軍還是有北洋六鎮，及地方練軍(綠營)，駐防八旗等等聽命於中央
就中央沒錢只能給權 給權必然造成軍隊軍閥化清末搞到要各省辦理新政練新軍 就是口袋沒錢 是要怎麼強幹弱枝 最好解方頂多是唐朝藩鎮割據 朝廷跟藩鎮達成某程度的政治諒解跟平衡
作者:
Morisato (螢ã¡ã‚ƒã‚“)
2019-12-12 01:48:00太平天國亂起時 還有兩次英法聯軍 連北京都丟了這種狀況清廷還又撐了50年 也很不簡單
如果不是新軍被滲透窩裡反，其實清朝還能撐當然撐得久未必是好事...當時革命黨很渣新軍若不倒戈，多革命幾次也未必有搞頭清末有點類似各地分權，中央弱化，半封建感中央武力還可以，沒有弱到被地方當傀儡但中央也沒強到能搞定各方勢力再次集權大家還是效忠皇權 皇權也不折騰地方勢力科舉官僚制度還在，大家有機會進中央發大財
作者: vwpassat 2019-12-12 02:38:00
晚清政府失能、官員失職，1895年日本依馬關條約派官員進
作者: vwpassat 2019-12-12 02:40:00
駐武漢，日本官員照會清朝官員，一番寒暄後才發現，清朝官員根本不知道北方爆發甲午戰爭、清廷戰敗並簽署馬關條約。
就大規模內亂分權後快速恢復穩定而言，清廷做法算很有效率了，沒變成再次內亂可惜是軍制改革方向問題 失去大軍團組織變成境內維穩用營級規模，日後吃大虧
滿清本身就強幹弱支,各地綠營跟武警差不多.庚子拳亂後威信盡失,各省都知道洋人比中央厲害才逐漸失控
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒) 2019-12-12 08:23:00
內藤湖南認為近代中國就是蚯蚓式的國家以前都以為清末是失智失能失禁，才發現這是哺乳類的觀點
內藤那個比喻是聳動，其實就是國家機構和治理能力停留在中世紀，國家也還沒發明出官定的民族主義意識形態，帝國臣民當然不會有民族主義向心力
作者:
SidChen (喜德陳)
2019-12-12 17:20:00清末地方軍財源有很大一部分來自釐金，這註定中央很難拿地方軍開刀，另外清末早期改革主力也是地方軍閥，中央想想收回權力還得問李鴻章、左宗棠、張之洞這些地方大老，
作者:
SidChen (喜德陳)
2019-12-12 17:30:00而且不同地方派系還會互相搶人搶經費，結果就是中國各地
中央能做的是用拉長時間解決 尊重地方老臣緩慢回收權力直到各大重臣老死
作者:
SidChen (喜德陳)
2019-12-12 17:32:00開一堆低效的兵工廠，福州造船場就是新政派系鬥爭的犧牲
作者:
SidChen (喜德陳)
2019-12-12 17:34:00品。
中原體制不靠民族主義而是科舉拉攏士紳土豪東方中世紀概念的體制晚清重臣也確實很吃老派做法，仍忠君至死但年輕世代留洋+朝廷廢科舉 就沒那種維穩功能
作者:
SidChen (喜德陳)
2019-12-12 17:51:00道光時期八旗、綠營問題，我推薦看茅海建《天朝的崩潰》甲午戰爭可以參考王家儉《李鴻章與北洋艦隊》真有興趣的話，推薦看李鴻章、左宗棠、丁日昌等人的奏摺可以幫助瞭解洋務運動與晚清軍事組建的來龍去脈
作者:
jetzake (加菲貓)
2019-12-13 01:17:00這恐怕得從康熙的「永不加賦」說起了...大清帝國中央會沒錢 也就是從這裡開始為什麼要靠厘金? 為什麼要靠關稅? 甚至靠外國人來收關稅?因為田賦人頭稅等等的傳統收入因為祖宗家法就是不能加嘛
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-13 01:23:00清朝也不是沒想過收權....只是
永不加賦純粹是不想隨人口增加檢討人頭稅 清朝中葉人口
大清厲害是聯姻共榮把蒙古部族摸頭了導致和平期可能是自古中原王朝最漫長結果人口暴增，1-2-3-4億....以前是人太多均窮轉弱，外族入侵...戰亂讓人口自動變少 恢復平衡清朝後來增人口到2-3億後，均貧時代來臨
作者:
jetzake (加菲貓)
2019-12-13 02:58:00當然這也可以說是滿清帝國的統治技術已經落後太多了中央就是不加稅覺得自己在行仁政 換來地方官刮地三尺乾隆還懂得養個和珅給嘉慶殺豬過冬 後面都沒這個認識後面真的民亂起來 湘軍淮軍還真的不得不刮地三尺養私軍關稅包給英國人收 中央多拿錢英國人也省錢誰都知道中間那段差距是怎麼回事了嘛
倒也不全因貪腐，農業王朝原希望1口通商不希望洋船來，勉強給其最遙遠的廣州以現代用語就是非關稅貿易壁壘古董王朝其實並不想從海貿多賺錢被打爆了，才被迫多口通商起碼一半的鍋是乾隆留下政策造成貪腐剝削則是起碼收了錢的要做事較重視貿易利益的宋朝或鄂圖曼也不見得清廉但拿人錢財要與人消災，收錢就該移除貿易壁壘能把餅最大，市場變大，給你貪也沒差
作者:
overno (狗不理)
2019-12-13 20:09:00釐金不能從一開始就變中央稅嗎？在統籌分配給地方
作者: cockatoo (cockatoo) 2019-12-13 20:59:00
這手
作者:
saltlake (SaltLake)
2019-12-14 01:21:00二樓上是否以為中央制定與頒布法律，地方必然百分百執行
釐金是南方北方已被太平軍控制區隔開那時南方錢糧商稅很難送抵中央才發放即使還有安全運輸路線，太平軍到處亂闖那時沒有快速偵查情報通訊體系也很難搞本質是地方已經失去中央保護與控制地方官紳合作籌錢組織自保武力，但怕事後仍被中央當亂黨，所以請中央追認同意合法化以免事後被中央追究建立私軍的責任事後朝廷也就摸頭給官位付薪水讓他們正規化
慈禧乾脆宣佈君主立憲，找湘、淮軍地方權臣組內閣，讓他們把親兵國家化和收回財政權，也許可以強幹弱枝(？
武衛軍就是收地方軍系變成中央軍，但是很快就被打爆了
清朝本來就善於收編地方武力，中央化給官位但蒸氣新時代，一切進步太快了，已經不是國內賽，常常被迫打國際賽弄出農業王朝中央嫡系“強幹”, 碰上工業列強差距也不是買買槍砲與新式訓練就能解決
到後來地方就乾脆不鳥中央了，東南互保久直接視中央於無物東南互保的那些都算是老臣級的
作者:
rommel1 (rommel1)
2019-12-16 02:52:00很難吧? 朝中的保守派很提防李鴻章.......經費都是斷斷續續的給......
東南互保也只是觀望，若真的無視就獨立了當初港英有運作扶持兩廣獨立，搞不起來互保概念是認為拳民影響的亂命不是中央所願我們等風波過去，中央恢復理性正常再接軌那些科舉重臣仍有基本愚忠觀念只是稍微動搖.