[問題] 嘉靖年間的四十對十餘萬

作者: saltlake (SaltLake)   2019-11-12 00:19:58
明嘉靖三十四年,五十三名倭寇浪人橫行江浙地區,
視十於萬大明駐軍如無物。甚有擊破數千人規模的追
擊明軍者。彼等橫行浙、皖、蘇三省地區八十餘日,
殺傷軍民三千餘人,含御史一、縣丞一、指揮二、與
把總二。最後甚至「圍攻」南京城,二十倍於敵之明
軍無敢出城迎敵者。
網路上評論這事,多強調該等浪人街乃武藝高強的武
士,相當於今世的特種兵,由是腐敗已久的大明衛所
兵與各地民兵無能敵者。
真的是這樣? 還是這些浪人還有甚麼特別先進的戰術?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-11-12 00:24:00
53人是倭人屍體,不是全部53人....
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-12 00:36:00
不是屍體,史料確實記載多處類似說法只是數字不見得是53主要還是僵硬軍戶衛所制度早就腐爛崩潰有能力謀生的該逃戶的早都逃了
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2019-11-12 00:38:00
大多是看到這些小矮人就怕,還有明軍弓箭甚至矢重不足
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-12 00:39:00
制度只利於留下老弱殘,無戰力的靶子
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2019-11-12 00:39:00
弓箭飛到一半就掉下來,或者打到倭寇身上軟趴趴
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2019-11-12 00:40:00
等於是現代戰場拿BB槍出來玩一樣,還是不能灌瓦斯哪種
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-12 00:40:00
那些等於海上歷練挑選過的精銳 vs 老弱1555明世宗實錄記載倭寇攻南陵縣城被四縣官兵包圍,明軍放箭但弓軟無力“引弓射之,賊悉手接其矢,諸軍相顧愕貽,逐俱潰
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2019-11-12 00:41:00
訓練缺乏,沒有士氣,武備都荒弛,常年殺伐的野武士自然如入無人之境了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-12 00:43:00
衛所因為體制弊端難返, 中後期是像榮民之家你覺得老弱榮民堆多少人命可以打贏精銳?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-11-12 00:45:00
70歲跟20到40歲打?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-12 00:45:00
當時記載數十倭殺到南京郊區,之後從容離開明軍不敢追擊....
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2019-11-12 00:47:00
沒這麼慘70歲,大多蹲在衛所只是因為世戶沿襲,他爸是兵,他也只能選擇當兵,有點能力找到出路就想辦法換戶籍
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-12 00:48:00
真正有戰力是資產地主將領自家私軍
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2019-11-12 00:48:00
平常還要耕作發下來的屯田,假如沒被併吞的話,如果被吞掉等於替他人打工,自然也沒時間訓練了
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-11-12 00:50:00
手接其矢也太豪洨,以為是金庸小說
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2019-11-12 00:50:00
軍戶也出了不少讀書人,但終究老朱當初想的虎父即使沒犬子到後面也是變只剩下耗子
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-12 00:50:00
導致只剩沒能力謀生的留下來吃公家飯
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-11-12 00:51:00
懷疑是地方官員勾結倭人,謊報遇到武林高手
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-12 00:51:00
老弱殘窮化還能期待什麼射箭拉弓幾石
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-11-12 00:53:00
手接武器已經是科幻片的範疇
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-12 00:53:00
也不用說勾結,戚繼光到任就發現完全不堪用選擇砍掉重練,自己募兵挑人手接武器其實也不離譜,速度太弱有可能明朝官造弓箭品質本來就很差再加上素質差到不行的老弱衛所戚繼光早期用萬人不計傷亡,還慘勝少數海盜徹底體認衛所制腐敗 該丟進垃圾桶嘉靖衛所缺額70% 留下多老弱病殘,戰力極低就像軍官去榮民之家拉丁的感覺....太悲哀當然不會真的完全沒有能戰的,但這種狀況通常接戰主動權在神出鬼沒的對方那他們會故意選看起來實力很廢的地方去掠奪軍戶世襲將領能否出讀書人跟這無關,基層士兵生存困難,逃戶太嚴重衛所將官可以侵占軍屯田地、私役軍士耕種讓後代讀書脫離惡劣環境
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-11-12 01:13:00
明代當兵大部分在社會上的地位並不高,加上朝廷也常拖
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-12 01:14:00
開國1世紀後,軍戶就已逃亡過半,之後更糟匠戶也大量逃亡,被抓到就送去充軍當軍戶都是治標不治本,假裝體制可以運轉
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-11-12 01:17:00
欠軍餉,導致經常士氣低落並經常嘩變.但將領經常是進士出身的文官,進士能打,但敗掉明朝的也是進士出身的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-12 01:19:00
衛所時代應該還不用講欠餉問題 因為不是募兵
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-11-12 01:20:00
文官,因為貪汙及腐敗,整個朝廷一整個沒救的狀態,聽說
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-12 01:20:00
士兵是類似農奴家屬,指派耕種養活自己
作者: kingstongyu ( ?????)   2019-11-12 01:21:00
明朝的帳本很歡樂,應該有帳本傳世
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-12 01:21:00
沒有轉職自由,除非逃亡成流民再打工買戶籍
作者: sdd5426 (★黑白小羊☆)   2019-11-12 03:50:00
手接弓矢不一定是唬爛喔 記得在YT上看過實驗一般人要躲一支箭矢其實很簡單 如果說久經沙場的老兵對上老弱殘兵發出的劣質弓箭說不定真的有機會接住
作者: o07608 (無良記者)   2019-11-12 06:30:00
可以去歷史版搜尋"怎樣讓大明變得透明"榮民之家只是明朝其中一個爛掉的地方而已
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-12 08:29:00
還要考慮距離,無力的箭 飛夠遠會變很慢齊射數量才是難以閃躲或撥離原因但有紀律的在有效距離齊射,那也需要訓練度明朝遺民也記載清軍攻城往城內放亂箭守軍除了鍋蓋擋箭, 膽大的能隨手接箭.顯然不是戰時所有射箭都是強弓勁弩狀態不過那大概是對方有完善盔甲護具不怕失手,弱箭沒接沒閃也未必能傷害什麼
作者: nrxadsl (異鄉人)   2019-11-12 08:50:00
作者: chrischiu (mini)   2019-11-12 12:35:00
明代天子守邊,最強的兵馬在北方,南方不振也不意外
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-11-12 12:53:00
當時剿倭主力在閩浙,南京周邊的戰備很低落,so...
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2019-11-12 13:41:00
就講到當年衛所制,再看看現有兵役制,嗯嗯嗯
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2019-11-12 16:42:00
衛所是仿元朝軍戶而來 軍職都是世襲不能轉職 類似九世千戶 九世士兵的概念 等國內戰爭結束後 九世士兵沒辦法透過戰功晉升 都會被軍官奴役 很多人都跑了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-12 17:51:00
衛所無法回推現有軍制,因為差異太大明朝最慘記載是某山東百戶所,編制120人實際剩1人.....15世紀監察御史報告.戰時武官需要兵力,還會把兵當人看和平久了是當農奴當看門狗來奴役勞動若在天子腳下需效閱的,大概狀況好一點.開國才幾十年,已經是持續把罪犯充軍拉抬編制那時衛所軍戶同時也屢屢成私鑄銅錢犯罪組織這離嘉靖倭亂甚至還有100年,已經爛成這樣因為也沒職涯希望,各自找出路,逃跑或犯罪或是老弱病殘榮民在養老....
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2019-11-12 19:58:00
後來是叫罪犯或獲罪大臣充軍 比如于謙兒子于冕而且綜觀歷史 搞兵農合一制如果進入承平時代 無法立軍功翻身或朝廷賞賜土地 這制度幾乎會慢性死亡府兵制後期也沒土地給折衝府的人耕種
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2019-11-12 22:05:00
徵兵制基本上一到三年一輪,反而不會有一輩子當兵當到老,衛所雖然不是所以職位都是一輩子,但也沒明定退休時間,除非找到年輕的頂替,不然就不能退軍戶基本還是家中出丁,所以也有購買男孩去頂替的抓交替,不過當然不是人人都有這能力,所以老兵拖到老死,兒子跑不掉才頂上職務,跟徵兵經常換血差很多
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-12 22:11:00
大明法律其實有規定不可用買人口頂替服役但實際因為逃亡嚴重,是默許買養子女婿名義無血緣的家人頂替,雖然大部分也沒錢買人
作者: nctabo (我在高雄天氣晴)   2019-11-13 06:15:00
看過一些研究,據說當時所謂「倭寇」,真正的日本浪人不多,大部分是明朝海禁政策下造反的閩浙武裝海商及叛軍,首領和主力都是閩浙地區漢人,所以戰爭才會深入到南京、安徽等地,朝廷刻意把內亂的漢人說成倭寇,以利於鎮壓海禁引起的叛亂,有人看過這類研究嗎
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-13 09:11:00
是真的,真假倭分不清,本質都是武裝海商衍生海商希望自由貿易,農業王朝堅持鎖國於是把他們都說成海盜,海盜侵略沿海時又怕中央知道是華商漢人做亂,全推給倭人明朝體制強調絕對控制,對貿易很保守嚴管跟元朝宋朝的海貿完全是反方向某方面來說,嘉靖倭亂也是王朝自己逼出來的人民自尋出路,朕不給的,人民自己拿.政府不但沒賺到開放管理利益,還多燒錢維穩裡面即使有真倭,也是平戶與海商鬼混的僱傭兵海商在外不受政府軍隊保護,是需要自備武力
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2019-11-13 12:12:00
40萬恐怕是編制,實際上一個營裡面不到一個排戰力www派出三個師圍剿,實際上只有三個排的兵力XXD被打敗就說敵方威猛非常一個師打不過一百人XD其實到場的只有一百多人而已又沒戰意,當然打不過戚繼光練兵成功也不是什麼新兵法,單純就是部隊補實照章訓練,賞罰有據這三點基本作到而已(攤手)
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-11-13 12:24:00
早期的倭寇是日人為主,到16世紀下半葉變成華人居多四十萬當然是唬人的,看紀錄當時南京周邊根本沒啥大軍四十萬是明初南直隸衛所建立時的帳面人數
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-13 13:30:00
那應該是整個大南方的兵力含民兵,才可能明朝後期整個南方北方合計也頂多百萬明朝各地除了衛所,還有警衛自家城鎮的民壯民壯農民體格素質,搞不好還優於劣化衛所軍戶戚繼光後來募兵常常是從民壯挑人
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-11-13 14:00:00
不要應該,民兵根本沒有計算數字,四十萬就衛所員額

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