[問題] 漢唐明騎兵戰術和素質

作者: saltlake (SaltLake)   2019-11-05 18:23:05
古中國農耕政權對抗北方遊牧民族的戰史中,曾經讓農民軍隊
揚眉吐氣的幾次,大約就是漢朝(逐匈奴)、唐朝(抗突厥)以及
明朝(驅逐蒙元)了。
這三個朝代的騎兵的戰術和兵源有何特點,而能與日常生活就是
騎射的遊牧民族騎兵相抗?
作者: hgt (王契赧)   2019-11-05 18:42:00
其實盛唐時用的也是游牧民騎兵 蘇定方打西突厥用的是回紇騎
作者: shih1513 (雨滴)   2019-11-05 18:44:00
漢朝可說是傾全國之力,弄出一支比匈奴更強的騎兵。
作者: hgt (王契赧)   2019-11-05 18:44:00
兵 滅高句麗的契苾何力是鐵勒人西漢應該是漢人騎兵 東漢開國也有用烏丸突騎
作者: montmartre (montmartre)   2019-11-05 19:18:00
漢朝也有雇佣過胡騎,其實就是靠歸順的胡騎與之對抗
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-11-05 19:37:00
三國曹操對抗西北遊牧民族的方法是 "列鐵騎五千為十重陣,精光耀日,賊益震懼"
作者: dragonclwd   2019-11-05 19:43:00
明三大營中的三千營記得是蒙古騎兵
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2019-11-05 19:45:00
匈奴冶金技術落後漢朝很多,還是輕弓皮甲為主唐代遊牧民族冶金進步了,有重型甲騎出現但各部族不統一
作者: overno (狗不理)   2019-11-05 20:53:00
唐朝本身自己就胡化漢人加漢化胡人,不算純農耕民族戰法明朝自己馬政破產,有蒙古人但沒馬也沒用
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-05 21:14:00
我記得漢朝很多是歸化的胡騎明朝京軍的三千營是僱傭蒙古騎兵沒錯
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2019-11-05 22:56:00
明朝前中期就用了不少蒙古將軍,後來太祖強制漢化,蒙古混血也常常混編在一般軍隊說混編也不對,就是單純的入伍兵明軍是後面挺窮困的,不過技術有承襲元朝軍事技術演化並不會特別孱弱
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-11-06 00:31:00
元朝在全國各地有私人跟官辦馬場,朱元璋想找到馬術教練不是難事吧
作者: atteleitus (Atteleitus)   2019-11-06 08:24:00
可是兩宋面對的是統一的北方政權 漢唐明都是相對分裂的部族
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-11-06 08:28:00
朱元璋統一中原也不是一兩個月的事吧,為什麼沒時間訓練騎兵?楚漢相爭,劉邦在彭城之戰被項羽騎兵屌虐,用秦國李必跟駱甲訓練騎兵,隔一個月京索之戰就擊退項羽外族為什麼要乖乖教漢人?為了工作賺錢啊,打輸沒工作又沒人脈當靠山會餓死耶
作者: overno (狗不理)   2019-11-06 09:15:00
明朝初年繼承元代馬政成果,戰馬多自然騎兵強,但後期馬政失敗,崇禎年間戰馬嚴重不足
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-06 09:38:00
沒有人說只用外族來源的騎兵吧?自古朝代多是胡漢騎兵並用,不只兵力增加,....有歸化洋將才利於切磋提升自身戰力經驗能收編的難道要放出去再變成敵人?連農耕漁獵的女真,派騎兵步兵出征蒙古也是大量用結盟的蒙古部落附屬軍要找王朝純農耕民族騎兵例子,有點太刻意尤其很早期儒夷胡漢區隔其實不夠明顯邊疆漢胡本來就不是黑白分明後期朝代儒學更重視定義自己以及長城完善化人為區隔越來越多能夠囤田冶金攻城又擅長放牧機動野戰的民族才是古代最強完全體.
作者: overno (狗不理)   2019-11-06 10:41:00
農耕民族就是一直開墾荒地(牧場)為良田,到了清代末期甚至派漢人去內蒙古開墾荒地,到最後就是沒地方養馬
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-11-06 10:55:00
沒移民,那些土地早就被沙俄拿走還有清朝打輸欠一屁股債,缺糧也是問題
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-06 11:18:00
馬政崩壞 跟體制財政崩壞關係很大草原民族分散分裂,茶馬絹馬貿易永遠有路即使有牧場,人家養馬也比你專業....只要北方不出現強者統一全境,就能買戰馬同樣資金換到馬的數量質量還比較高問題往往在於自身體制的腐敗化邊軍自成走私集團,導致官貿的易馬逐漸失敗明朝民牧也崩壞,甚至慘到寧願把馬弄死賠錢.被委託養馬在制度下容易破產,不如讓馬去死河北養馬政策 甚至變成培養“馬賊” 屢敗官軍養馬養到破產的乾脆當馬賊....草場轉耕地減損只是部分原因,沒耕種的草場也逐漸荒廢,體制弊病問題沒法繳納苛捐雜稅維持生活的產業,不值投入邊軍二轉走私集團 民牧二轉馬賊背後都體制財政弊病的推動,生命自尋出路
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2019-11-06 22:24:00
集約開墾比散養放牧賺錢多了,在漢地會一直留失養馬技術,經濟效益就是最大問題,打仗畢竟是破壞事業,沒法賺錢的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-06 22:38:00
是否自由商業模式,影響比較大明朝把養馬變成血淚勞役,不是產業養得好,累死自己,大家都笑你養不好,要處罰,賠死你,馬兒修幹不生小馬也是牧戶的錯...整個體制違反人性無論官牧民牧都屬國家任務,沒利潤只是很衰中原多數畜類都是散養,但有市場需求利益就有機會發展起來至少也不會慘到寧願把馬弄死封建制度也等於是讓分享權力的地主自己養馬分散個別規模也不大,村長搞不了多少但制度有充分理由驅動力去養好養滿不是選個倒霉鬼要它代養,還不能出錯明朝從軍戶匠戶民牧戶全都卡在同樣的問題朱明祖傳制度是小心眼又專政控制狂型政府一切規定很清楚,都安排好了,照辦有問題是你的問題,自己解決或我來處罰人民不需自由發揮創造力或改良效率
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-11-06 23:02:00
他的子孫有這麼乖就好了
作者: chrischiu (mini)   2019-11-06 23:11:00
元朝階級統治是假的,漢人並沒有被太大壓迫,反而元朝對社會的控制很寬鬆,也因管理不佳而滅亡
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-06 23:23:00
民族主義時代,元朝種族不對的關係會被黑朱元樟 :元朝之失天下,失在太寬明初朝野其實都不認為元朝控制力很深,而是認為缺乏有效率的管理大明人民需要被管,但朱家子孫管不了自己
作者: chrischiu (mini)   2019-11-07 12:40:00
元朝有在江南牧馬,朱元璋搶了這個才有騎兵隊跟蒙古抗衡. 還有鄭和下西洋的船艦,也是元朝留給明朝的禮物明初的強盛奠基於撿到元朝留下來的槍砲
作者: saltlake (SaltLake)   2019-11-07 19:49:00
鄭和的船隊不是來自陳友諒的遺產?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-11-07 20:30:00
江上航行的船跟海上航行的船構造不一樣吧
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-07 20:38:00
應該說元朝海貿開放發達,所以該有技術都有了那些遺留的航海產業經驗資源不會政權輪替就突然不見但大概不是原本的船隻,因為壽命不長元朝算是最後一個鼓勵民間商業海貿的朝代後來朝代市舶司名稱沒變,但從賺錢單位變成付錢送禮招待外來使節,以顯天朝氣度的賠錢單位.....
作者: chrischiu (mini)   2019-11-07 21:26:00
陳友諒的造船技術,也是搶元朝來的,後來又被老朱搶走.
作者: saltlake (SaltLake)   2019-11-07 21:29:00
要這麼說的話,元應該是繼承宋朝的造船技術元的本業是騎馬射箭,渡海征日都摔跟頭了
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-11-07 21:41:00
颱風管你是航母還是木船都一樣gg吧主要還是陸戰不給力,元朝所謂的戰艦都是運輸艦跟運兵船2萬到3萬人部隊屌虐土著小國還可以,但想征服日本還差得遠第一次準備不足(兵力不足),第二次人家防禦塔跟城牆都把海岸線封死,連登陸都有問題,其實跟戰船好壞沒太大關係
作者: chrischiu (mini)   2019-11-07 22:00:00
我記得陸戰是勝利的,元軍射箭能力超強,日軍擋不住而退守.只是颱風把後勤打亂,無法繼續才撤兵
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-07 22:19:00
用運輸船攻日其實不是大問題因為日本當時也沒啥海戰能力,只靠陸軍動員但十幾萬大軍在船上被颱風掃台實在太悲劇而且第2趟大兵力甚至是碰上兩次颱風@@衰到無言了如果只是進攻不順,只有船團還在就能一直試,兵力夠補給夠就能持續鬧兵力夠多總會有希望,船沒了就真的GG
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-11-07 22:47:00
韓國到福岡大概就廈門到台北的距離吧鄭成功征台,還沒到澎湖就遇到糧食不足問題元朝在後勤補給已經做的很不錯了,問題上陸戰拖太久
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-07 22:52:00
鄭成功例子不好,它本來就是走投無路缺糧元朝高麗有舉國之力提供資源如果沒有遇上連續颱風掃盪船團
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-11-07 22:54:00
對啊,舉國之力提供,那後勤就無話可說,這是極限
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-07 22:54:00
至少大軍退回也不是太大問題問題就是上帝開了大玩笑如果運力兵力都還在,持續鬧,最後有可能跟越南陳朝一樣,雖擊退元軍,但議和朝貢不然一直來鬧根本不用種田了反正元朝攻日也只是要錢財資源
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-11-07 22:58:00
不可能吧,九州連登陸戰都在泥淖,日本人應該當笑話看大概跟解放軍在金門騷擾87分相似
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-07 22:59:00
鎌倉幕府當時也元氣大傷,導致政局不穩對元朝來說攻越或攻日失敗,不會動搖國本
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-11-07 23:00:00
九州補給對幕府也是財力考驗阿
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-07 23:01:00
但越南日本因為國體規模小,互相傷害很有感
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-11-07 23:01:00
對元朝而言,補給線反而短多了第一次沉沒農曆11月(國曆12月),誰會想到12月還有颱風?太平洋颱風季5到12月,1月到4月冷死了,怎麼打?1到4月也有颱風,以古代氣象預測水準能躲過颱風嗎?網路上說12月根本不可能有颱風?估狗大神都能搜出每個月的颱風消息季風的話,赤壁之戰東南風不就證明荊州水軍混很大,連風向都搞不定,經驗法則不一定準啊澎湖海戰,劉國軒都被風向婊過,海戰沒那麼簡單
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-08 01:30:00
高麗水軍不可能搞自己古代出海不可預料的狀況太多了連相對平靜的地中海都一堆沉船

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