Re: [閒聊] 排隊槍斃能夠淘汰弓箭手還是讓我非常訝異

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-04-19 08:23:13
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言:
: 雖然知道排隊槍斃足以輕鬆量產士兵
: 但我還是非常非常訝異@@
: 我原先以為排隊槍斃的射程至少也有個7、80米
: 結果看了排隊槍斃的資料
: 幾乎都是到30-50米才開槍
: 英軍甚至還有喪心病狂的18米才開槍紀錄
其實100到200米開火接戰也是可以的,很多紀錄都是在比較遠的距離進行駁火,不過這種
情況是在騷擾或是狙擊,除非是精銳部隊要不然無法期待命中率,亂射幾百發子彈結果沒
打到任何人的案例也是所在多有。
壓到非常近再開火命中率可以拉高很多,通常近距離齊射後接著就是衝鋒白刃戰了,所以
不是在玩長時間的火力戰,不應該用持續輸出的觀點來看。
: 這個射程如此近,為什麼能夠淘汰弓箭手?
: 我弓箭拋射距離隨便都100米↑
: 在火槍兵慢吞吞靠近我以前,我的拋射數量應該已經足以對火槍兵造成巨量傷亡了吧!
這個問題後面再仔細回答,我先反問你一個簡單的問題:
如果對手不是只有拿著火槍、穿棉衣的士兵呢?弓箭手佔優勢的是射擊頻率,但是穿透力
到了16世紀已經完全不是火銃的對手,遭遇17世紀下半葉才逐步消失的披甲長槍兵,弓箭
手的效能非常低落,僅具騷擾效果而無法決定性給予傷害或壓制。
這個問題是弓箭手在15到17世紀面對的最重大挑戰。即使是西歐最精擅弓箭的英國,也是
逐漸採用火銃來輔助、最後是完全取代。弓箭手素質低落的法國,或是以十字弓作為遠程
火力標準的義大利,就更不用說了。
1510年代英軍就已經發現長弓手的火力對重裝步兵缺乏效果了,雖然可以用來驅趕敵方的
遠程步兵(火銃或十字弓),以及用來騷擾敵人,但是最好還是引進火銃來彌補近距離決戰
的需求。
裝備大量弓箭的鄂圖曼軍隊,在1590年代和天主教聯軍交戰時,也已經紀錄了敵軍看起來
像移動的山林一樣,根本勢不可擋。火槍是16世紀末開始挑戰長槍兵「戰場女王」地位的
新興兵種,其關鍵在於「打倒鐵甲兵」的能力,而不是和弓箭手單挑。
: 那我用一隊弓箭手,持續拋射就可以打敗數倍於我的火槍兵才對啊?
: 而且火槍兵射程這麼近,根本無法對我軍弓箭手造成任何傷亡,我的弓箭手可以一直活下來!
: 請問我的推導到底是哪裡出問題?
: 火槍實際攻擊距離沒這麼短?
: 弓箭的殺傷力被高估?
: 弓箭拋射距離其實很短?
: 弓箭其實很不准?
1.如前所述,火槍的射程是可以達到兩百米的,只是非常不準。如果和熟練的弓箭手相較
,確實會在遠距離被屠殺。英國長弓手在16世紀中葉仍能擊敗火銃手,就是因為如此。
雖說這樣,隨著英國社會結構與風氣演變,長弓手到17世紀也已經無法維持數量和素質了
,根本沒有和火銃抗衡的本錢。其他國家則從頭到尾都沒有這種群體存在過。
2.長弓的殺傷力很強,但是是針對軟目標,對手是重裝部隊的話就越來越沒用。尤其到了
1540年代以降,火銃的效能與過往不可同日而語,弓箭的劣勢是日益明顯。
另外就是長弓又不是機槍,19世紀下半葉的後膛步槍都不能擋住人海衝鋒了,你怎麼可能
期待用弓箭火力把敵方打垮,無論是殺傷能力或是實戰命中率都過於高估。
3.不同種類的弓箭的拋射距離差距很大,不能一概而論。整個歐洲也只有英國能維持長弓
手的群體,其他國家用的短弓箭射程與威力都相對低落。
4.老練的弓箭手可以射得很準,但是對手又不是完全不動的靶子,也不是所有弓箭手都是
高手。弓箭的瞄準是拋物線不是直線,這是很大的考驗。
5.另外附帶一提,火銃的價格要到比較後面才能夠壓下來,但是早在火銃還比長弓貴五倍
的16世紀上半葉,各國就都已經用火銃來輔助甚至取代弓箭了。不要說什麼價格戰量產兵
,就算是同等價格、同等數量,弓箭在爭取戰場地位方面也不是火銃的對手。
在明末清初、日本戰國末期,剛引進先進火器技術而還沒把價格壓下來之前,也同樣發生
這樣的狀況。
作者: PAULDAVID (oops)   2019-04-19 08:55:00
版主舉長弓來當代表都是抬舉弓兵整體了 單西歐而論長弓可是弓系高標 而且得要特殊的社會經濟體加乘政府培育才
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2019-04-19 08:57:00
ok我了解了 謝謝講解
作者: PAULDAVID (oops)   2019-04-19 08:57:00
才能以合理成本供應給軍隊 到了後期階段已經有點養不動
作者: katana89 (月月火水木金金)   2019-04-19 09:08:00
長弓兵訓練要好幾年 火槍就算是農夫徵召來 訓練幾個月
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 09:08:00
長弓那等於量產高端職業化特戰兵種
作者: katana89 (月月火水木金金)   2019-04-19 09:09:00
就可以排進戰列上戰場了 訓練成本考量也便宜很多
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 09:09:00
如果連他在戰場都有地位被取代壓力,可以想像普通低度訓練與裝備的弓手多難續存長弓的快速持續,其實是依賴特訓肌肉壯漢無法像火藥武器可以持續裝藥提升威力最後就農民多塞10克火藥,威力贏肌肉壯漢
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2019-04-19 09:13:00
我還好奇一點,我在自己內文也有提到,難道沒有軍隊想到培育一隻專打火槍兵的弓箭部隊嗎?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 09:14:00
火槍從打鳥小彈,漸往擴增威力進化
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2019-04-19 09:14:00
我的弓箭手數量不要太多,在重要戰役出來放箭打火槍兵就好
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 09:15:00
最後有打遠打步兵陣的小砲或大銃出現
作者: twsoriano (卡位)   2019-04-19 09:15:00
好奇,既然弓兵對重裝步兵效果差,但是重裝步兵是希臘羅馬時代就有的吧?那以前弓兵存在的價值是?專門對付非主力的部隊?
作者: shihpoyen (伯勞)   2019-04-19 09:16:00
推 前面沒考慮到其他兵種的問題
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 09:16:00
你想要的專打火槍或弓兵,用加大版火器足矣沒人規定火器只能搞3-5錢藥,3-5錢彈鉛子有腳架的火槍與有輪的微型砲大型槍很早出現火器要穿透力與射程都海放弓箭,其實不難.若只想少量打遠,就把少量火器加粗加長也比訓練特戰菁英等級肌肉弓手要容易
作者: ccyaztfe (best_troll_tw)   2019-04-19 09:37:00
好哦 徹底了解了
作者: chewie (北極熊)   2019-04-19 09:53:00
希臘時代的重裝步兵(Hoplites)除了胸甲.頭盔跟盾牌以外 曝露在外肢體部分還不少 尤其組成方陣時 根本沒辦法把盾舉高長弓兵出身英國自由農民(利用農閒訓練) 其他國家的這個階級很少 產不出足量的訓練有數弓兵...另外黑死病的傳播導致鄉村人力一空不知道有沒有關係
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 10:25:00
英國長弓法廢除是威力更強的重型火繩槍興起用腳架狙擊射程可達200米,還能破甲雖然重槍當時在歐洲方陣只是在旁狙擊輔助但這剛好是長弓最後射程優勢也被奪走
作者: chewie (北極熊)   2019-04-19 10:33:00
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2019-04-19 11:07:00
希臘羅馬時代遠程還不少靠標槍投石吧?
作者: karl7238 (追夢)   2019-04-19 11:18:00
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 11:38:00
希臘羅馬時代弓箭還不強,射程不遠弓可緩慢削弱,但方陣持長矛+前排批甲持盾可以持續推進碾過弓兵.除非弓兵騎馬能跑
作者: speed44 (光年)   2019-04-19 11:50:00
如果用蒙古那種騎射方式打火槍 有搞頭嗎
作者: chewie (北極熊)   2019-04-19 11:53:00
弓兵可以側進而方陣很難轉彎吧? 幾次戰役都是方陣無法應付側面威脅而失敗 另外希臘.羅馬的制度也不太重視弓兵 幾乎都是雇傭兵或由同盟提供
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 13:04:00
英國弓手一般是依附陣地射擊,打不了側面遊牧騎射的才會繞去側面射擊大方陣無法應付側面是指面對小方陣或騎兵野戰弓手是不會大編隊背箭筒跑步繞去側面射通常卡位於高地與柵欄後,旁有矛兵的射擊陣甚至有壕溝遲滯對方近戰. 等對方逼近正面用持續箭雨射垮對方士氣...再發動近戰
作者: MKAngelheart (夏。初雪)   2019-04-19 14:22:00
我覺得還漏了..以當時醫療 弓箭和火槍致死率的差異被子彈打到當下沒死過幾天也會感染死..弓箭相對風險低...射中手腳包一包還能上陣 被槍打只有截肢了
作者: PAULDAVID (oops)   2019-04-19 14:25:00
騎射可是高級技術 你看一堆人會是因為那是游牧生活技能定居政府想集結騎射兵 要馬找盟友要馬招集從屬游牧民族總之不是自己養 要馬場馬匹器材教練薪水...根本沒效益
作者: innominate (innominate)   2019-04-19 15:51:00
軍隊很貴,你要養一個從小練弓的專業士兵沒有那個社會條件是不行的正常社會條件下,誰會無聊沒事練弓箭?
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-04-19 16:32:00
不過要提高弓箭殺傷力成本也不高,發射前沾糞水便成
作者: Rienne (瑞尼)   2019-04-19 21:21:00
箭不便宜
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 23:03:00
沒肌肉棒子用力拉弓的話,糞水也幫助不大
作者: QuentinHu (囧興)   2019-04-20 00:54:00
作者: hit0123 (@@")   2019-04-20 06:59:00
信長:鐵砲讚啦!
作者: jetzake (加菲貓)   2019-04-20 13:20:00
長弓兵無論如何也很接近弓兵的最高標準了要比他更菁英更昂貴的弓兵好像也只有遊牧民族的馬弓兵或者日本武士也有訓練騎射 不過有火槍以後也越來越少實戰這樣想起來 趙武靈王還真他媽了不起
作者: Hartmann (銀之朔風)   2019-04-20 17:38:00
作者: GTHO (多龍少將)   2019-04-20 20:15:00
推好文, 玩全軍破敵都會覺得弓箭超沒用除非敵人耍笨乖乖給你射到箭袋空,不然騎兵側擊還比較快
作者: mackulkov (跳舞好啊)   2019-04-21 21:25:00
騎射遇到火槍更死吧 馬那麼大命中率會暴增
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-22 00:22:00
騎射也持槍,但不會跟你拼正面火力硬碰硬西方很快就讓騎兵也雙手持簧輪火槍了但不是拿它跟步兵長槍對射,是繞側面後面鬧快速射完幾發,就脫離去裝填日本武士其實也有短管火槍甚至馬上大銃並沒有堅持傳統只用弓但島國的馬較小且少而貴,步兵集團戰較重要

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