[閒聊] 有那位野戰絕糧撐的比趙括46天久的嗎

作者: pili980 (pili)   2019-04-16 13:44:40
長平之戰算野戰吧?至少當時沒有都市。先不論趙括是紙上談兵
還是貪功冒進或不懂謀略,光是絕糧46日,周邊又沒老百姓能
殺來吃最多只能吃屍體或自相殘殺。
能維持軍勢一個月以上沒內鬨沒大規模投降還能組織最後的攻
勢,歷史上有那位撐的比趙括久的嗎?幾十萬人耶
順便問一下這是趙括治軍有方還是趙國軍法讓士卒不敢輕易嘩變阿
~
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-16 13:57:00
還好吧,被困著又不用大量體力,一天糧食當一個禮拜吃是可行的泰國少年足球隊,在洞穴受困18天也沒死人趙括如果不是白癡,最起碼也會帶4-5天行軍糧食,撐個46天大概就是極限
作者: lostkimo (累的不想呼吸)   2019-04-16 14:36:00
躺著都不動,可以撐個幾星期我相信。但是突圍打仗.....
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-16 14:41:00
如果可以豬突解決,就不用餓46天沒力氣才衝,況且照邏輯來說越後面秦軍壁壘也越堅固用自私的想法思考,突圍可以節省更多糧食,何苦白白送40萬降卒給秦國?猜趙括的想法是,秦軍最大罩門是後方,若有援軍前後包夾,會比無效率送死更可行趙括可能還想贏不想認輸,錯過逃跑一開始最佳時機白起也沒料到趙括賭性這麼堅強,白白送40萬降卒,只好通通做雞精
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2019-04-16 15:34:00
還有自己士兵的屍體啊
作者: trumpete (流浪)   2019-04-16 16:39:00
國共淮海戰役 各個兵團被圍撐最久的是誰?
作者: tony3366211 (00)   2019-04-16 16:48:00
我只知道曹變蛟27晝夜不卸甲,有人知道史書有載的最長記錄嗎?
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2019-04-16 17:11:00
列寧格勒圍城1000日啊
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2019-04-16 18:17:00
列寧格勒是守城戰,城市裡本來就有物資能夠運用,現在談的是野戰
作者: hgt (王契赧)   2019-04-16 19:08:00
13世紀的蒙古軍有可能辦到
作者: yamato75310 (linging)   2019-04-16 20:06:00
張巡、許遠算嗎?
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-16 20:09:00
不算,守城不在討論範圍內曹變蛟那也是守城
作者: kakuj (longwinter)   2019-04-16 22:19:00
阿萊西亞
作者: NicolaiGedda (Nicolai Gedda)   2019-04-16 23:17:00
阿列西亞也是守城
作者: neuralandre (七彩喇叭手)   2019-04-16 23:25:00
黃百韜還有小村莊可以擋,粟裕被搞到要動農民挖坑道
作者: vwpassat   2019-04-17 00:18:00
美利堅海軍陸戰隊,溪生戰役。法蘭西外籍兵團,奠邊府(失敗案例)。
作者: kakuj (longwinter)   2019-04-17 01:07:00
阿萊西亞是築牆來圍城又不是單純的守城
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-04-17 02:54:00
三國袁紹、田楷的巨馬水之戰連戰兩年,"士卒疲困,糧食並盡,互掠百姓,野無青草",史書沒明寫何時絕糧,但肯定也靠吃人肉撐了一段期間
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-04-17 09:46:00
溪生算是據點防衛戰吧,而且美軍一直運補沒斷糧過要講野戰,德浪河谷戰役還比較算,但也打幾天而已
作者: goodgodgd (快叫我小白兔)   2019-04-17 10:39:00
就算是野戰也會蓋一些防禦工事吧,挖個壕溝、搭個哨塔、拉鐵絲網牆之類的
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-17 11:25:00
趙有多次組織突圍,不是躺著不動其實多次突圍傷亡20萬,傷病飢餓累積太多龐大傷亡的戰傷或挨餓生病的比例無法得知最後投降後才被屠殺的軍民大概剩20萬
作者: a435007 (陣雨)   2019-04-17 11:38:00
石達開啊 餓著肚子唱軍歌嚇死清兵
作者: Morisato (螢ちゃん)   2019-04-17 12:07:00
長平是趙軍負責戰鬥的茅頭被秦國包圍殲滅 戰鬥發起線後的輜重守備隊在主力被圍殲後也跟著投降
作者: requiem (Babi Yar)   2019-04-17 13:02:00
瓜島啊,日軍餓半年了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-17 13:05:00
趙國被圍不是靠省吃減用,是殺戰馬甚至吃人肉
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-17 13:09:00
馬餓死才敢吃吧,騎剋步,沒馬萬萬不能要吃人,也是挑病的死的,不然大規模生人活吃人肯定比活坑更駭人老弱殘其實能吃的不多,但有吃還是被史書強調一下吃戰死的人跟馬一方面環境衛生,二方面挖墳消耗體力不值得如果活人可以直接當軍糧,白起浪費大批糧食拿去埋了,豈不可惜
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-04-17 13:39:00
活人當軍糧張獻忠幹過,不過畢竟不是常態
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-17 13:39:00
趙國已經被圍在谷地,秦軍有設陣地這時什麼騎剋步,已經不是優先考量的馬若體力太衰弱不能負重,就可殺了不用等在外戰死還拖回自家陣地,不實際先讓人活著有體力能拿武器才有意義
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-17 13:48:00
秦軍騎兵衝下,難道用步兵擋騎兵???不是趙軍在低窪地,爬上坡麻煩,沒辦法用趙騎克秦步,就沒騎克步的問題,人家秦國用騎兵衝過來,你用步兵擋???
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-17 13:53:00
即使沒被包圍依賴且騎兵的朝鮮明軍補給不足缺糧也是先殺戰馬充飢....不能餓死講白了,若人馬都挨餓無力,有馬也無用而且馬很脆弱難顧,也會受傷失戰力缺糧時絕不會等它戰死才殺.趙軍最後是受傷的戰友也是糧食了
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-17 13:57:00
缺糧是因為人的糧食先給馬吃(乾糧),馬翹辮子才給人吃
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-17 13:57:00
反正秦軍殺進來傷兵只是負擔沒戰力也得死
作者: kevin1273   2019-04-17 14:09:00
好奇借問,拿器官當貨幣儲備跟上面的狀況,哪個先進些
作者: route (route)   2019-04-17 23:37:00
某m是不是覺得這是遊戲啊...突圍都超簡單 部下都能乖乖餓著
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-17 23:47:00
人的糧食會比馬還優先.戰鬥的是人,不是馬被圍時防守突圍戰,騎兵也難以發揮秦國4面圍起築壘,沒迂迴包抄切割空間缺糧的時間壓力在趙軍那邊,秦國用陣地圍著
作者: vwpassat   2019-04-18 02:04:00
步兵擋下騎兵,http://t.cn/EXQ5AV1
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-18 04:48:00
某r是不是閱讀有問題?都說原地等援軍,還一直跳針突圍還讓部下乖乖餓著,吐槽時腦袋要有坎尼會戰,羅馬軍一天就死傷5-7萬人,你以為趙括46天全力突圍40萬人能燒多久啊?噗噗還有幾十萬俘虜要活坑,你碼幫幫忙,這像46天都在突圍???
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-18 09:01:00
其實是40萬軍隊民夫,不是全都正規軍也不是全都被包圍,只有部分被圍.但麻煩在前方主戰部隊,跟後勤支援部隊被分隔大部分人力應該在突圍幫不上忙,但能構工古代通常出征只有1/5-1/10是戰鬥兵種應急的話軍夫也能補傷亡拿武器充數趙應該是不想捨棄後勤軍伕民工,沒立即突圍想用急造構工防禦陣地撐住.等待本國增援但本國向各國借兵馬與借糧食都被拒絕沒有突圍時,其實也不代表沒有戰鬥防禦陣地vs包圍陣地的持續性壓迫還在初期策略是守壘待援,靠工事陣地減少傷亡所以無大量死傷,但傷病仍持續累積最後突圍也不會多,因為捨棄傷病與支援單位真正正規野戰精銳恐怕沒幾萬,毀滅後只能降趙無法預知母國與各國幾乎無援,且秦國居然下修服役年齡與灑福利以爆兵決戰春秋戰國封建戰爭其實很少打到魚死網破趙秦這仗玩很大.秦國已是追求滅國的態度
作者: wanters (Reset)   2019-04-18 10:05:00
古代沒有無線電阿 被切割以後後方的預備隊只知道爸爸捕魚去為什麼還不回家 而且也沒人能作主衝出去探吧
作者: saltlake (SaltLake)   2019-04-18 19:37:00
因為捕魚的哥哥爸爸遇到大白鯊
作者: PAULDAVID (oops)   2019-04-18 22:39:00
個人覺得趙構只不過是趙王主張防線出擊的政治代理人 因為軍政界大頭都主張戰線防守 才會破格提拔趙構掌軍 也因此通信斷絕後戰場本國彼此配合的很差(主將權限不足
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-18 22:55:00
趙國當時應比秦國更缺糧,秦國只是戰線拉長.但秦國耕地品質與配田制度,遠優於趙國秦國是需要時間動員讓後方糧食集中運輸到位但趙國是本身糧食產能就不如人.硬擠來用防守戰略會讓趙國完蛋,但趙國沒想到還能更糟失敗的進攻,有時比防守緩敗還慘趙國壓身家梭哈,想一次性痛擊對手,再談和結果中了莊家的詐賭陷阱想說投降輸一半,結果莊家連那一半也吞了
作者: route (route)   2019-04-19 00:13:00
這不是防守戰 不能預設趙軍是自己選擇被包圍,而是趙括在嘗試突圍無望後選擇保留實力並停滯秦軍 但其他部隊的協調太差 以致被秦國整碗端走
作者: vwpassat   2019-04-19 00:17:00
趙構(AD.1107~1187)什麼時候打過長平戰役(BC.262~260)。
作者: spring719 (未曾來過的冬天)   2019-04-19 02:06:00
應該是想打趙括然後選錯字吧
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 10:44:00
後來當地發現大量箭頭,谷地三面有山趙追擊入谷應該是有車馬的機動隊,沒幾萬衝的太深入太前面,進入無法迂迴的地形被秦軍關門後用工事與弓箭能阻止脫逃這時騎兵也沒啥用,何況都是是輕騎兵與馬車不在平原就很難發揮,所以趙國也築壘死守那所謂40萬應該絕大多數都在遠處防守陣地原本趙國之前守勢就依賴山脈與壘牆防禦包圍圈外的守勢兵力多,但缺野戰機動性其實缺糧恐怕是包圍圈內外的趙軍都缺所以糧草雖送不進去,但趙國到處找外國借糧趙國本身不利農耕,產能低落,不利持久戰封建衝突短期平原騎射野戰優勢才他立國根本但秦這次搞得類似長期總體動員戰.丹水河谷的長期築壘對抗,不利於趙國特性
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-19 18:24:00
趙括被圍時,才跟齊國借糧,所以後人讀歷史的誤點以為趙國守太久缺糧,其實是趙國本國輸往趙括的糧道被秦軍重兵堵死,而秦軍沒防齊國的路線如果趙國只是很單純希望齊國把糧食運輸到趙國根本無濟於事,因為秦軍不可能放任趙國把糧食送到趙括手中趙國本國如果缺糧,齊國不借糧,還能撐到隔年邯鄲保衛戰嗎?所以請粟於齊,是希望齊國直接把糧食送到趙括被圍的軍團,而非借給趙國周轉度小月
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 20:14:00
齊國是有任意門嗎? 齊國在東邊,戰場在西邊戰場在谷地被關門不解圍根本誰也運不進去齊國結算借糧,也得穿過整個趙國才能西運這樣要是能運,趙國就自己糧自己運就好了缺糧不只是趙括,而是趙國整個都缺長平整個前線丟掉被屠,反而縮短補給線也減少消耗.長平之前,秦趙已經在丹水兩岸對抗2年那是持續性消耗,早就開始短缺只是更惡化山西高平縣誌記載其谷四周皆山,唯一路可容車馬,形如布袋. ...
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-19 21:31:00
你覺得不是任意門,是因為受限於現代國界的思維影響...問題是所謂的國界線一定是,衛哨站好站滿嗎?只要對方沒防守,從敵國後門繞過去很意外嗎?要是國防線都有雷達,秦始皇就用不著蓋長城防範匈奴了為什麼一定要從趙國穿過去? 魏國也是很好的運輸途徑魏國有動作,秦國一定會警覺,但齊國卻很可能被忽視如果你打過即時戰略遊戲就知道,是城鎮為據點而非國界線就算現代,川普還是得花錢蓋長城,防範他國難民跟偷渡客長城從春秋戰國修到明朝,邊疆民族還是照樣南下叩關缺糧整個缺,趙王還派趙括主動出擊還真是白癡讓尊秦王為帝,割幾座城就能解決全國缺糧問題那秦國故意捧趙括就更白癡,讓廉頗繼續防守餓死趙國就好保留40萬人可以吃垮整個趙國,搞不好隔年邯鄲之戰都不用
作者: saltlake (SaltLake)   2019-04-19 23:29:00
樓上,國界之間,「好走的路」,方便糧草兵馬走的路,不會設哨卡營寨監守?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-19 23:56:00
那谷地唯一南邊出口就是秦軍關門的地方周圍都秦趙交戰區,如果你認為趙國認知有通道那趙國也不用拜託齊國,他自己走那運輸就好那谷地,考古看來就是口袋型被山包圍丹水從北往南向流出谷地的出口所以趙括不怕缺水,搞不好民夫還能抓點魚蝦但不可能有運輸道路,當時後勤車輛需平路唯一的路就從丹水兩岸平地往南殺出封鎖圈如果有別的路,趙括也不會寧可衝向箭雨身亡若能送糧進來,怎麼會蠢到不用同條路出去當時追擊進谷地,前方過度延伸後方無法接應唯一出口被秦軍伏兵關閉. 無論從地形考據或歷史記載,都顯然沒甚麼安全進出通道可言
作者: milk7054 (莎拉好正)   2019-04-20 07:10:00
跟齊求糧食失敗,當然趙括只能回趙國,那你怎麼不會問商鞅早知道魏國這麼恨他拒絕收留,幹麻逃到魏國???趙括冒箭雨跟運糧路線安不安全根本是兩種概念,不然他幹麻等46天後等秦軍包圍網堅固到靠北才突圍?敢情趙括認為還有46集可以演,第1天不全力衝刺,跑馬拉松46天自投羅網
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-20 10:33:00
是因為退路被圍堵,所以趙括才防守龜著第一天就衝,那第一天也可能就被射死了戰場挖出一大堆青銅箭頭,秦軍不是吃素趙括原本是想撐到援軍夾擊,裡應外合突圍誰知道援軍根本從沒出現,秦軍總動員爆兵甚至下修河內地區服役年齡....戰國多的是被圍城,死守待援,再內外夾擊秦國也不少次進攻時,被這樣玩弄到慘敗關鍵是趙國自己無力援軍,又沒有朋友沒有信陵君的那種魅力值友好度外掛
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2019-04-20 13:04:00
只要有V-22 或是 CH-47 運糧絕對沒問題https://imgur.com/3e49jni 進盆地主要道路選擇很少古道 太行八陘 中能用的也就滏口陘 白陘 太行陘井陘遠點也能用 太行陘 白陘受秦軍威脅趙軍被圍處約在長平市 西 西北一帶https://imgur.com/sNpGizb高平市
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-04-20 15:18:00
大致在高平北方那座山的旁邊偏左側谷地谷歌找高平與箭頭村,就大概當初秦軍放箭區高平西北方山區之間丹水流域都是包圍區古代那沒GPS沒公路環境都是順河流附近進軍不敢隨意翻越山林,根本沒路沒希望當時運糧牛車隊,太爛的山徑應該也不能走少量傳訊死士也許還能翻山越嶺回去求救要救幾萬主力,只能外部大兵力裡應外合

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