Re: [閒聊] 甲午戰爭滿清戰敗的真相?

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2019-01-10 14:05:56
※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言:
恕刪部分原文與部分推文。
原文基本上是廢文。
: 事情的起因是這樣的,我最近發現在美國著名的春田兵工廠的博物館裡,有一挺諾頓菲爾
: 特速射機關槍,上面寫著:「英吉利,諾頓菲爾特,敬贈李中堂」。旁邊的說明寫著,此
: 槍在1900年,八國聯軍侵略天津時繳獲,共繳獲清軍上百把這種機槍。
劉鳳翰《武衛軍》、〈榮祿與武衛軍〉,皆可於中研院近史所官網取得。查論文的武衛軍
裝備描述,僅武衛前軍有麥克心砲(馬克芯機槍)「二門」!其餘皆不見相關紀錄。
宗澤亞《清日戰爭》中有甲午戰爭時的許多紀錄,日軍共俘虜一百零七門機關炮,其中在
旅順要塞海陸兩面合計有二十四門。天津的炮台有可能裝備到上百門機槍?根本毫無懸念
的不可能,尤其前述的劉鳳翰所著書籍亦提及天津練軍、淮軍裝備中的岸防炮,然而並未
提及機槍,想來就算存在也殊少。
結論:唬爛。
: 呵呵,原來我們上當了。曾國藩的軍隊中,沒有冷兵器,全部都裝備著當時世界上最先進
: 的步槍和火炮。我再強調一遍,你沒有看錯,沒有冷兵器,全部是當時世界上最先進的步
: 槍和火炮。
下面幾段都和這一段一樣是唬爛,湘軍是有營制的,步營下轄三十八隊中十九隊是刀矛隊
,明明半數都是裝備冷兵器,沒有冷兵器是看到鬼喔!詳見王爾敏《淮軍志》。
什麼戰壕戰就更甭提了,湘軍的陣地根本還在17世紀水準,拿什麼和同時期南北戰爭以及
克里米亞戰爭的塹壕比擬。
: 不僅僅在內戰中如此,即使在外戰中,清軍也擁有了火力優勢,根據法軍在中法戰爭中的
: 報告,鎮南關戰役里,裝備擊針後裝單發夏斯波步槍的法軍,在戰鬥中遭遇了馮子材指揮
: 的王牌部隊,該部隊全部是用連發步槍和加特林機關槍組成的,對法軍擁有絕對的火力優
: 勢,導致法軍大敗。
Nomic 大前陣子才又寫過相關的文章,翻過就知道到底真相是什麼。我都不知道馮子材的
部隊裝備能比淮軍更好──清軍中裝備最優的淮軍可是被打爆了欸。
: 所以在這一時期,中國的資料檔案和西方的資料檔案,存在著極大的差異。湘軍淮軍的實
: 際裝備情況,和大多數中國人的認知是有很大的差別的。
: 實際上,舒乙先生講的那個故事,是根本不可能存在的,庚子之亂時,榮祿手下守衛京城
: 的武衛軍,守衛天津的聶士成的武毅軍,是全部的德械裝備,德式訓練。他們裝備的是毛
: 瑟1871和1884單發和彈倉步槍,每一軍都擁有上百門現代火炮,兩挺馬克西姆機槍,上百
: 挺被稱為排槍的諾頓菲爾特速射機槍,即使是同時駐守在京城,裝備最差的甘軍董福祥部
: ,裝備的也是馬蒂尼亨利步槍,是當時英軍的制式裝備。
引述自劉鳳翰的書,武衛後軍(董福祥部)的步槍是舊式毛瑟(德)三千枝、曼利夏在六千枝
以上(奧),僅少數為其他,馬槍亦是曼利夏,八國聯軍紀錄稱其槍械幾乎全為曼利夏。若
此,甘軍為何被描述為裝備英造步槍?因為作者根本是唬爛而已,連查都沒查過!
又,甘軍裝備也不可能是最差,因為榮祿麾下直轄的武衛中軍連炮都沒有,武衛先鋒左右
隊的裝備更是夾雜舊式武裝。至於抽練後之殘餘綠營,以及禁旅八旗中除去神機、虎神之
外的各營,更是慘不忍睹。
: 當日清軍大敗,折損了將近兩萬人,而英法聯軍只損失了幾十個人。僧格林沁萬萬沒有想
: 到的是,他將是清軍歷史上,最後一個發動全線衝鋒的將領,從此以後,清軍將徹底放棄
: 衝鋒戰術,沒人再會拚命。
Nomic 大前陣子寫過剿捻作戰中的清軍衝鋒案例......僧王戰死於捻軍之手,捻軍又於僧
王死後方為湘淮軍剿滅,然僧王之死必晚於八里橋之敗,原來出現了時空悖論?!
另外,Nomic 大前陣子寫的清法戰爭戰役情況,也有提到清軍攻城的敢死隊衝鋒。
: 所以你會發現一個很奇怪的事實,在甲午戰爭中,日軍攻城略地,繳獲無數,但是清軍陸
: 軍卻鮮有傷亡,你可以看看所有的歷史,除了提到平壤戰役以外,幾乎沒有提到任何像樣
: 的陸上戰役。
鴨綠江、缸瓦寨、海城、牛莊、田莊台。
原文剩下的廢文毫無意義,連打臉都懶。
: 推 notepad67: T91步槍的戰鬥距離是200公尺左右,有效400公尺 01/10 08:19
: → notepad67: 你跟我說1900年時的步槍戰鬥距離是500米? 01/10 08:20
: → notepad67: 英軍在四五百米地方開始射擊,這是美國狙擊手? 01/10 08:20
note大對現代軍武這麼熟悉,難道不知道現代突擊步槍和一戰前的栓式步槍主流的差異?
口徑和槍管長度都已經有了很大的變化,對於戰術的概念也是。
英軍在1894年的教範,要求步槍兵在八百碼開始齊射,五百碼內開始自由射擊;1902年,
英軍改革後的教範廢棄齊射,然而步槍的射擊距離,「有效」是一千四百碼內,「關鍵」
為六百碼內。(Risio, 1991)
在四五百米的距離開始射擊,對於19世紀下半葉、還未真正體驗過現代戰爭的軍隊而言,
完全是再正常不過的事情。現代化的步兵戰術,是1917年才出現的東西。
作者: watwmark (水印)   2019-01-11 15:01:00
能打傷皮肉就夠了 降低士兵戰力又增加後勤(醫護)壓力
作者: magicbook123 (魔法書)   2019-01-11 14:30:00
外國軍火商也要賺錢沒理由不賣軍火給清朝
作者: csghuuguh (ggininder)   2019-01-11 13:33:00
原文是在造謠嗎0.0
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-11 12:38:00
現在這任務有更好用的40自動榴彈槍了
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2019-01-11 12:33:00
也要是以前的全裝彈阿 現在就比較難講
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-11 11:16:00
至於仰角遠距減速後殺傷力, 那質量與餘速大概仍優於16世紀彈重3錢的輕火繩槍在百米的能量,殺傷無甲青春肉體是ok.肉體太脆弱了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-11 11:02:00
當時水冷機槍長的也像小砲,只差不會爆
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2019-01-11 11:15:00
一戰前後步槍的表尺長得跟40榴彈槍差不多...
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-11 10:59:00
人海擋不了火海...
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-11 10:41:00
當時沒發明強化抗彈纖維,落彈與流彈都可怕現代機槍則幾乎不連發了,是持續點放雖然都叫機槍,百年後定位差距甚遠
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2019-01-11 10:39:00
人很軟的 無甲要殺傷很容易 前人實驗過了有效
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-11 10:13:00
沒人算到底單發效率如何,反正一戰子彈海量也確實造成大量寡婦,顯然有效.現代超越射擊類似戰術中的盲腸,但當年是常見標準打法當年沒機械化突破能力,雙方困在陣地互射只好散陣衝鋒人海vs俯衝鋼雨而且從3-4公里就開始下殺人鋼雨...
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-11 10:11:00
步機槍仰角盲射,在準則有叫超越射擊,到現在還在用噢
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-11 10:00:00
早年真的有是類似微型鋼灑速射炮用法其實一戰索姆河戰役的水冷重機槍大部分時候也是當灑鋼雨曲射小砲用在掩蔽物後仰角打,高拋飛到3-4公里外俯衝就像火炮落地範圍是橢圓形的面壓制範圍躲壕溝或趴下都避不掉,雖然多數只打中地球但每天數十萬顆甚至百萬顆的灑鋼雨防禦照樣成為可怕殺人機器....跟現在步槍機槍瞄準直射的想法完全不同
作者: sbdr (鼻子直痛鼻血直流沒看)   2019-01-11 09:47:00
木箭重量夠 所以仰角射最後掉落的動量還夠殺傷 子彈重量夠嗎
作者: v2tsbasa (v2tsbasa)   2019-01-11 08:44:00
也不是洗白啦, 總之人爛素質差這點無法護航
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-11 09:21:00
其實類似八卦媒體,要吸引點閱率才有錢也就特化出,你所不知道的XX,這類文風
作者: Silwez (Essence:Homomorphism)   2019-01-11 09:40:00
步槍仰角盲射?根本當火砲用了XDD
作者: QuentinHu (囧興)   2019-01-11 08:39:00
作者: hsinhanchu (hsinhanchu)   2019-01-11 06:29:00
內容農場是一門生意啊,長篇大論的剪貼鬼扯就能賺錢
作者: sdiaa (桂綸鎂)   2019-01-10 21:57:00
剛換無煙火藥卻還是黑火藥那種大口徑時代射程應該最遠吧??
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2019-01-10 22:03:00
原來是這樣的玩法。 500-yd 24%還是很厲害阿
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2019-01-10 22:41:00
20世紀初的槍是威當時是威力過甚,盒子炮的表尺都到800公尺,以英國來說,一戰前的最大戰是波爾戰爭,時他們被波爾人的長程射手婊的要死。
作者: jack771222 (0.0)   2019-01-10 23:49:00
作者: Rainknight (dark)   2019-01-11 01:40:00
中國弄出這些廢物文章到底想幹嘛?覺得他們的人民還不夠笨?還是愛新覺羅們想洗白?
作者: scotch (DeathKnight)   2019-01-10 18:01:00
查到一篇也有講到1400碼內是有效,600碼是關鍵,後面附註說是從War Office, Combined Training 1905 (London, H.M.S.O. 1905), p. 100引用。英國人也是在波耳戰爭被刺激才拉長的
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-01-10 20:19:00
Springfield Model 1861 Caliber.58 在 500-yd. 射50中12、有24%命中率。300-yd.46%、200-yd. 74%、50-yd. 96%。200-yd. 的距離內根本能洗臉,所以都在安全距離排槍(誤
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2019-01-10 17:20:00
何況不管中日 能大幅列裝的大概都落後一代以上
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 17:30:00
大概100年前步槍威力過剩,甚至有齊射表尺可讓步兵團上千人往2公里外某面目標齊射大口徑重子彈像大量破片一樣落在村莊面積內不過那比甲午更晚了...只是說明當時戰術不是單兵戰術,是集體化早期發現步槍遠到靠盃也能殺人時軍方先想到的不是威力過剩與不准而是好讚,能像下鋼雨一樣落在遠處..1對1瞄準是什麼東西....一戰機槍也有類似這種仰射超越射擊,射手依照指定方位仰角盲打射程3-4km幾乎是俯衝往下掉,壕溝掩體或臥倒都沒用不准與浪費? 當時不在乎....
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 17:19:00
但戰術觀念尚未改變,往遠方密集一大群射擊
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2019-01-10 17:19:00
KUMA你這邊還要注意說的是中國方....日方或許就有可靠的但中方就算了吧
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 17:18:00
19世紀因為槍械彈藥快速進化,有效殺傷射程從150米持續暴增到千米甚至更遠...
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2019-01-10 17:16:00
19世紀那個正確來說是 那邊有一團人 你往那個方向射過去瞄具? 根本沒有可靠的彈道性能何來的瞄準?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-01-10 16:52:00
19世紀火槍瞄的不是一個人,是數百人的橫陣goo.gl/UhMyMK當時小股烙單的話,騎兵仍然是可怕威脅
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-10 16:41:00
但都沒在用戰車,很愛用人去沖擊對方的陣地最後一定會有一個衝鋒作END,有下過基地就知道我在說什麼,就已經公元二千年了,還在用人排成一排衝擊陣地再來當營長,步兵來配訓,就大家一起坐車了...600碼差不多500公尺,人眼都看不到,怎麼射擊當然,這是我自己的疑問而已,因為在300米射擊時,一個人就只有半個準星大了,五百米能瞄準射擊難道那個年代的士兵都是鷹眼?
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2019-01-10 16:41:00
用鐵瞄具到底怎樣瞄準的
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-10 16:39:00
各種狀況處置再來就是我當連長去配訓步兵營,我都不能理解,為什麼狀況是敵人的機槍陣地,他們要用人交互掩護上去用手榴彈,叫個迫砲或是用火箭彈射擊很難嗎?而且,用戰車主砲就好了啊,我的戰車排都配下去給各連
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2019-01-10 16:38:00
是否有統計資料 研究800-500碼栓式步槍命中率
作者: notepad67 (145×154÷DB7)   2019-01-10 16:33:00
我真的不知道以前的步兵是這樣的,有空研究一下我對步兵直接認識是我入伍訓的震撼教育,正確名子叫
作者: RockCaveChen   2019-01-11 15:12:00
長知識,推

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