作者:
zzahoward (Cheshire Cat)
2019-01-14 08:41:36光是從經濟面來看的話，風電無庸置疑在目前台灣的規劃下就是廢物
1. 請問今天我需要增加100GW的電力供應並維持綠能%，我要怎麼蓋?
我們很慷慨的估計風電容量因素25%，同時不考慮調度問題
我需要蓋25GW*4=100GW的風電
同時，因為風電可能無法調度，可能在尖峰時發不出來
所以我還是要蓋至少100GW的火力(煤or氣)，我還沒算進備載.....
也就是說，目前非核家園的規劃下，你需要蓋200GW的裝置容量才能搞定100GW的需求
2. 請問台灣用電量為什麼那麼大?
你兩千多萬人擠在小島上面，沒有天然資源也沒有多深厚的工業基礎
你自然只能靠製造業撐起來這個國家的經濟
而用電量只會上升不會下降，因為越高階的工業、附加價值越大的工業
大多都是能源密集的產物，舉例來說TSMC EUV根本就吃電怪獸
而未來還有長照以及高齡化社會，缺乏照護人力的情況下
就是靠醫療儀器來達成最好的效率，醫療儀器對於電力的品質是很高的
加上台灣大多數還是老公寓，沒有太多新大樓那種緊急發電系統
以後你跳一次電就葛屁一堆人給你看
所以台灣用電除非經濟衰退，不然減少是癡人說夢
還有一種啦，你把那堆小工廠全部砍掉，用電就會釋出一部份
問題是這種事情怎麼可能做? 前陣子才就地合法一堆農地中間的奇怪工廠
3. 風力到底有沒有搞頭
有阿，前題是你不是規劃了一堆裝置容量就以為可以做調度
綠能、再生能源都一樣，都是要靠儲能系統才有辦法把效率拉到最高
儲能系統現在貴不貴? 貴
綠能現在貴不貴? 也是貴
問題是儲能系統現在就是趨勢，各大工業國一直朝著淘汰化石燃料走向電氣化
一邊做電池回收產業一邊把成本攤進去，比插個一堆裝置容量好多了
正常來說，台灣這種海島無連外電網的國家想要大量有效率的使用綠能
儲能系統就是關鍵
一方面拉高基載低成本的電力來源佔比，減少中載尖載燃氣的使用量
一方面讓綠能的電力更好調度，整體硬要使用綠能的成本就下降
本島抽蓄根本沒地方做，所以不用談，只能以電池為主
那台灣目前就是很愚蠢的把一部分中載尖載拉到當基載用
為什麼要分基載中載尖載? 就是成本問題啊
4. 台灣目前的能源困境
目前台灣在核一二將要退役的情況下，能源來源變得十分單一
我們集中在夏季尖峰的時間來說好了
夏季尖峰很有可能碰到的兩個問題
a. 風電發不出來
b. 風電發了可是無法調度，因為不敢降載燃氣電廠
夏季尖峰來說，一周至少要有兩船LNG靠港
其中一船只要超過24小時就是限電
另外一方面來說，因為台灣也沒有蓋大型儲槽，所以戰備儲量也不夠
所以或是海域發生衝突的初期，民間大概三天後就要開始高規格的限電
多數的能源都要供給軍事用途
那才不到三天就開始限電能撐多久，我不知道
其實多數支持核四的根本沒想要蓋核五核六之類的
只是希望台灣能源結構能夠更健康、更多元化
把風電搞成人人喊打的就是反核人士，事實上今天要是穩健發展多元化
大家根本不反對蓋風電
當你有核能、燃煤、燃氣、還有若干綠能時
整個國家就不會因為其中一項原料暴漲時受到極大衝擊
(日本燒氣燒到漏尿，他們都被福島搞過還是硬開了核能電廠)
環團、反核人士把風機跟反核反核四綁在一起
造就了今天綠能政策的窘境
只能說自食惡果
回頭說一下日本福島問題好了
事實上，我不知道版上有多少人在工作上有跟日本人合作
事實上日本人的腦袋是十分僵化和比你想像中的更儒家
這點也反映在他們的產業上，所以你可以看到他們一部份的電子產業幾乎是潰敗
目前當然基礎工業和工業技術還是世界頂級
然而他們自己也在吃老本了
就整體應變和效率來說，我不覺得台灣人會輸給日本人
事實上日本這十年來的造假(包括規格、假帳)風暴也都是世界級的XD
作者:
abyssa1 (abyssa1)
2019-01-14 08:43:001. 沒錯， 2. 漲價台積電沒差，低階水泥鋼鐵趕走剛好
作者:
pradalove (pradalove)
2019-01-14 08:45:00觀念正確
作者:
abyssa1 (abyssa1)
2019-01-14 08:45:00燃氣裝置容量建置成本很低 成本都在燃料 多蓋容量不是大問題燃氣挑戰都在燃料運輸與儲存 我是認為問題比起核廢料還是相對簡單 電費漲價是必然 台灣真的窮到電費不能漲？
作者:
benrin (rin)
2019-01-14 08:47:00問題就那些反核87
作者: tarcowang (勇者鬥惡龍) 2019-01-14 08:47:00
一座核四才幾%，根本影響不了供電結構
作者: cmcmisgod (cmcm) 2019-01-14 08:49:00
支持火電 比較實在
作者:
abyssa1 (abyssa1)
2019-01-14 08:50:00你知道台積電毛利多高？電力成本占比嗎？他是吃電怪獸沒錯但電費幾乎可以忽略好嗎公投漲電費？乾脆公投大家不繳稅 看看誰會贏？
作者:
fanlongs (fanlongs)
2019-01-14 08:51:00=====反核通通都是智障 2000年以前台電的基載就是核能=======反核通通都是智障 2000年以前台電的基載就是核能=======反核通通都是智障 2000年以前台電的基載就是核能===========台灣能源政策亂搞 不蓋核能不蓋水力=====================當年規劃要蓋 通通被某黨通通否決=========核能跟水力是台灣最乾淨的發電 通通都不要算了去用愛發
作者:
abyssa1 (abyssa1)
2019-01-14 08:54:00台積電都加價買綠電了你還能扯台積電怕漲電費？
作者:
fanlongs (fanlongs)
2019-01-14 08:55:00請問夏天沒電怎辦? 核能啊 水力啊(夏天常下豪雨)風力?太陽能? 去作愛發電吧
作者:
gglong (豆油)
2019-01-14 08:56:00如果可以，我想在菲律賓蓋核五~~
作者:
fanlongs (fanlongs)
2019-01-14 08:58:00===還有上面白癡智障腦殘都知道台灣小土地小沒資源=====天然資源不足下 你還大搞綠能 不是白吃到底是什麼?
作者:
letitgo02 (我看見的世界)
2019-01-14 09:00:00樓上，XD
作者:
fanlongs (fanlongs)
2019-01-14 09:00:00你有大國的土地嗎? 你有大國的環境嗎? 你有大國的電網?就算有大國要幫你 你台灣絕對會拒絕 死路一條搞什綠能
我倒不覺得問題出在拒絕核能 而是真的沒有團隊認真思考過綠能為主要能源來源的樣貌以現在的發電結構看 核電只能說是關鍵 而不是基礎
作者:
Meerz (寬哥)
2019-01-14 09:17:00專業
就算問那些以核養綠的人要養甚麼綠 也沒人答得出來真的有發展目標的話 老早就轉移目標到那些待發展的綠能了
作者:
s860134 (s860134)
2019-01-14 09:20:00你跟風電多多解釋啥 人家兩萬的工作機會每人花一億 只為了自己風電股上漲
作者:
Meerz (寬哥)
2019-01-14 09:20:00養綠地的綠啊，都多久了還有人不知道養什麼綠...
作者:
s860134 (s860134)
2019-01-14 09:22:00還說一個工作機會花一億是為了台灣的產業發展 快笑死了笑到在地上打滾了
台電網站有裝置容量和發電量去看看就知道太陽能 風力的效率電力重要的是基載 需要的是穩定除非有儲能調節，不然再生能源都不穩定
作者:
mecca (咩卡)
2019-01-14 09:29:00言之有物
作者: bab7171 2019-01-14 09:29:00
這麼想有電 可以不蓋核四，不要風力就有電
但去查特斯拉power wall售價，就知道成本有多高了！
作者: bab7171 2019-01-14 09:30:00
把現在供電電壓110換220這樣就好了政府再補助更新家電的錢，又能擴大消費
作者:
abyssa1 (abyssa1)
2019-01-14 09:35:00電池儲能成本遠高於天然氣儲存槽吧
作者:
walalan (walalan)
2019-01-14 09:41:00風電 綠能一定要蓋，碳稅是未來廠商該面臨的問題，電力平坦化：抽蓄、電解氫? 最後連結電動車儲能概念，不用期待核能是最終解，何不對未來多點想像
作者: tarcowang (勇者鬥惡龍) 2019-01-14 09:55:00
燃氣、燃煤和燃油就佔現有供電超過8成，5%重要？你在搞笑喔，其他8成的發電掛了，你用核四就能不缺電嗎？
作者: xfile (我好窮 沒錢賭WC) 2019-01-14 09:58:00
現在就在對未來的多樣化在做事 只是少了核電就在幾歪什麼
核電最大問題是 核四基本上就是核能發展的終點了結果所有以核養綠的重點都在核能 那綠能呢?像蓄能也是 繼續發展核電 蓄能業的需求就更少了 後面的綠能請問是要排隊到核四退役再來做嗎講幹話說可以邊弄核電邊做 結果整個能源政策都繼續圍繞在儲藏跟核能安全性 就這樣又過了20年 你以為我第一天看台灣用核電喔= =破釜沉舟放棄核電沒甚麼不好 抱著一個已經在終點前的計畫然後告訴大家未來我們再來慢慢想 這種可怕的話到底是用什麼心態看台灣的未來?
作者: poeoe 2019-01-14 10:19:00
台灣真的要好好思考能源政策 現在核能是非常穩定的基載 也是台灣不可或缺的能源來源
作者:
walalan (walalan)
2019-01-14 10:19:00說真的風力５.5G蓋完 冬天風電量佔比應該會有１５%,如果成真 其實蠻感動，是進步的台灣
說核能是基載的可不可以先看一下現在發電量佔比再來現在稱得上基載的只有火力而已謝謝
作者: poeoe 2019-01-14 10:20:00
風力這麼不穩定的東西 根本會對台灣能源政策造成非常可怕的影響
如果你認真認為還有核567 我是覺得我們討論的台灣應該不是同一個
作者: poeoe 2019-01-14 10:21:00
基載的定義去看一下再來討論啦關佔比什麼事
作者:
walalan (walalan)
2019-01-14 10:22:00核能是穩定的基載 是，那也可以長期觀察台電發電資訊 確認核電佔台灣發電量多少 可能可以改觀
...能滿足最低發電需求的能源來源是火力 請問核電辦的到
作者: poeoe 2019-01-14 10:24:00
沒什麼好改觀啊 不用核要補基載就是用火 看要燒煤還是要燒天然氣
現實就是核電廠增加到目前的兩倍都無法取代火力為基載不要說兩倍 現在哪個黨敢出來講核5
作者: poeoe 2019-01-14 10:26:00
基載的定義先去了解再來討論 還扯佔比咧
作者:
walalan (walalan)
2019-01-14 10:27:00如果堅持核能發電 那現今台灣哪裡還可能蓋核電廠？
....我懂你說的是基載來源 我說的是台灣基載現況
作者: silent5566 (沉默五六) 2019-01-14 10:28:00
20年前我就聽過太陽能風力環保能源
作者: silent5566 (沉默五六) 2019-01-14 10:29:00
20年後還是無法形成足以支撐電力供應的產業
作者: poeoe 2019-01-14 10:29:00
要穩定的發電不是用核就是用火啊 蓋火力也是一樣的問題 要蓋在哪?
作者: silent5566 (沉默五六) 2019-01-14 10:30:00
很明顯這產業就是有他的限制啊
作者:
walalan (walalan)
2019-01-14 10:31:00火力一直都再蓋啊 這兩年沒有增加火力機組嗎？林口最近不就在試車 燃煤機組
作者: poeoe 2019-01-14 10:34:00
燒煤的深澳不就被擋了 難道要改成燒天然氣這種貴到不行 儲存運輸成本也很高的燃料?連中火都被台中強力要求降載了 未來反火力民意只會更強大而已
作者:
walalan (walalan)
2019-01-14 10:36:00夏天就太陽能 這相對風力穩定，冬天就風力 也可減燒碳排放
作者: poeoe 2019-01-14 10:38:00
穩定在哪? 一片烏雲漂來效率就會大減的穩定在哪?
作者:
walalan (walalan)
2019-01-14 10:39:00南部其實地很多 可以開車下一趟 雲林 嘉義台南那一片烏雲應該是颱風等級的 那想對電力需求量就會變少了
作者: silent5566 (沉默五六) 2019-01-14 10:41:00
先去研究太陽能發電功率跟佔地比吧
作者: poeoe 2019-01-14 10:42:00
不用颱風等級啊 只要陰天就會對日照效率影響多大 知道嗎?
作者:
walalan (walalan)
2019-01-14 10:42:00說的沒錯是很多農業用地，但實在太多荒廢了 而且老實說種電比重田好賺
作者: silent5566 (沉默五六) 2019-01-14 10:43:00
那是國家有補助面板+台電提價收電
作者:
hanmas 2019-01-14 10:44:00最穩定就是燃煤 怎麼不敢講? 只會在那裡扯燃氣
作者:
walalan (walalan)
2019-01-14 10:44:00只知道規劃是２０G但土地規劃老實說沒研究 但應該空口說白花，自家頂樓也有種電
作者: silent5566 (沉默五六) 2019-01-14 10:44:00
現在種電划算是在放台電的血換來的
作者: poeoe 2019-01-14 10:46:00
綠能就是靠補助 最近太陽能慘業為什麼這麼慘 就是中國補貼政策調整啊
作者:
walalan (walalan)
2019-01-14 10:47:00政府也補助電動機車 難到gogoro不看好 補助不就是認為是往對的路走嗎？
作者: poeoe 2019-01-14 10:49:00
這問題的核心其實是台灣需要穩定的電力 目前所謂的綠能對台灣而言還是無法成為穩定的電力
作者:
jj314257 (PTT流浪公民)
2019-01-14 10:50:00台灣核能不去動火力 反而跟綠能搶占比才是問題火力占比不動 擁核所有的口號(反空汙、電價問題)全是屁
作者:
walalan (walalan)
2019-01-14 10:52:00現在躉購費調降 兩兆應該是過去名詞了 應該要更新一下，對了 剛說火力一直有在新增機組 那核能可以嗎？這應該要理性思考
作者:
jj314257 (PTT流浪公民)
2019-01-14 10:52:00但是說了也沒有用 因為核能沒有能力發那麼多電不然把中火關掉蓋新的核電廠就好啦
作者: poeoe 2019-01-14 10:53:00
核四還有新增機組的空間啊
作者:
fanlongs (fanlongs)
2019-01-14 10:54:00=========樓上說火力不是問題 為什麼一直推綠能========
作者:
walalan (walalan)
2019-01-14 10:54:00台灣現在還有可能蓋核能電廠嗎？？？？如果不可能 就另尋生路吧 大大
躉購調降? 還沒確定好嗎 你沒看經濟部跪了說會改動
作者:
fanlongs (fanlongs)
2019-01-14 10:55:00===========大家就是不要污染 不然公投好玩的喔=======================有綠能就是沒有火力 很難懂=========================不然2000年以前誰在吵空污===============
作者:
walalan (walalan)
2019-01-14 10:56:00核四生幾組。。。深澳抗議成這樣 核能蓋的起來？
作者:
fanlongs (fanlongs)
2019-01-14 10:56:00===========你來說說看哪個白癡智障腦殘吵空污=========
作者:
jj314257 (PTT流浪公民)
2019-01-14 10:56:00反空汙就是假議題 證據就是核能根本不敢搶火力的占比所以我才說Merrz說的通通是騙人的
作者:
walalan (walalan)
2019-01-14 10:57:00躉購費調降是競標事實，你說現在跪的是要負責在地化投資的標案，所以你也沒更新資訊
作者: poeoe 2019-01-14 10:58:00
反正遲早台灣要決定要全用火 還是火搭配核
問政府阿 憑什麼要把號稱最乾淨的深澳電廠停了政府為什麼要硬幹停掉號稱最乾淨的深澳電廠
作者:
jj314257 (PTT流浪公民)
2019-01-14 10:59:00問侯友宜阿 把中火降載的機會擋掉 就是妳們這些假擁核幹的好事
喔 你意思是某個政治人物亂搞 但是擁核要扛責任?這種話敢講出來也不簡單 佩服
作者:
jj314257 (PTT流浪公民)
2019-01-14 11:02:00沒錯 因為你們選了他 公投也過了 你不負責誰要負責
賴清德宣布：停止興建深澳電廠 2018/10/12
作者:
jj314257 (PTT流浪公民)
2019-01-14 11:05:00就像擁核說 林義雄絕食逼迫馬英九封建核4 侯友宜當然也可以逼賴清德停建深奧 這沒有問題
作者:
walalan (walalan)
2019-01-14 11:06:00用不著 這麼情緒啊 深奧沒過換燃氣是更乾淨但更貴，深奧只是政治操作 這當權者負責
作者:
jj314257 (PTT流浪公民)
2019-01-14 11:11:00拿選票逼迫人轉彎 這也是一種威脅 不是只有以死相逼才叫威脅
作者:
jj314257 (PTT流浪公民)
2019-01-14 11:15:00請問馬英九轉彎選贏了嗎跟我爭論是沒用的 偽科學的擁核是戰勝不了覺青的台灣的經濟一定會垮在擁核的手裡
哦 我只知道乾淨的煤 沒了 活該 西西大家一起來用貴貴的風電吧
作者:
asole (澇塞輸球超爽的)
2019-01-14 11:19:00核電火電就是適合當基載 太陽能風電比較適合發得出來時減少燃氣燃煤 降低成本 不用有太多幻想
作者:
s860134 (s860134)
2019-01-14 11:27:00超覺青 對未來幻想:-P
作者:
freshmints (åªæ±‚早點休æ¯)
2019-01-14 11:32:00核能的問題就台灣沒有能力蓋核五核六啊核一二的退役已經是趨勢 核四能頂多久？連蓋個乾儲就一堆地方哇哇叫 你真的覺得蓋得起來？
作者:
abyssa1 (abyssa1)
2019-01-14 11:35:00本來規劃就是燃氣容量蓋到滿 風電發多少就關多少燃氣機組省燃料 除了電價小幅上升外問題不大
作者:
Meerz (寬哥)
2019-01-14 11:40:00jj的發言真是笑死人XD實在是懶得發一篇去電他啊
作者:
jj314257 (PTT流浪公民)
2019-01-14 12:01:00你活在河中就好跟著Meerz賠大錢
作者:
Meerz (寬哥)
2019-01-14 12:12:00笑死人，舉證不了我哪裡說謊，又開始跳針賠錢，有沒有本事讓人信服於你啊？拜託顧一下水準好嗎？
作者: skygo (熊) 2019-01-14 12:38:00
Fanlongs, 根據台電資料，民國89年（西元2000年）火力發電裝置容量為67.7%，核能17.4%。兩千年前的火力發電都大於5成，而核能一直沒有超過的趨勢，別在誤導核能為台灣主要的機載電力，台灣主要的機載一直是火力。
不用跟腦殘的民進黨+廢核支持者講太多 他們是為反而反根本不考慮能源政策要慢慢進行 他們只會學共產黨大躍進然後 後續出現汙染問題 就學賴清德開始幹話乾淨的媒般其實 說穿了 結論就是民進黨不會執政罷了 說太多都無用
作者:
GRIPIT (GRIPIT)
2019-01-14 13:25:00看到扯儒家我就噓