[轉錄] 越看諸葛亮,越覺得真神人

作者: cjol (勤樸)   2023-12-30 09:09:41
作者: vance1024 ( ) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 越看諸葛亮,越覺得真神人
時間: Fri Dec 29 09:50:20 2023
韓信當年怎麼出陳倉的?為什麼諸葛亮無法複製楚漢相爭的北伐關中路線?其實最關鍵的
因素可能是漢水的路線變了
這是韓信暗度陳倉的路線圖
https://i.imgur.com/7xZcMqo.jpg
https://i.imgur.com/WEB4b53.jpg
嘉陵江的上游本來是古漢水的上游(今天陝西略陽縣城),存在著一個天池大澤。這個天
池大澤與陳倉道的嘉陵江存在使得關中、漢中還有蜀地都可以聯通,交通極為方便。當時
漢水通過漢中,漢軍可以從南鄭透過水路運輸向祁山、陳倉、褒斜、儻駱、子午進發,因
此漢軍可以做到多路佯攻
然而西漢初年的武都大地震破壞了漢中的地形,導致天池大澤消失,西漢水與漢水的連結
斷開,便利的水路運輸條件不再存在,從下面的亮子第一次北伐路線圖
https://i.imgur.com/GAXv5Pe.jpg
以及亮子第四、五次北伐路線圖
https://i.imgur.com/gB6WszZ.jpg
可以看到從南鄭出發往祁山與陳倉變成陸路,加上漢中地形多山破碎,大幅度增加運輸
的難度
天池大澤的消失也造成西漢水的水流量下降,雖然西漢水通往四川盆地但無法行大型船隻
造成運輸難度大增,也是為何蜀中運糧到關中前線為何如此困難的原因。
雖然亮子嘗試複制韓信北伐的行軍方針,也有嘗試透過改善運輸技術,例如流馬傳說就是
因應西漢水設計的運糧小艇,但地形的限制還是對季漢的北伐造成絕對性的負面影響。你
要說這是亮子的隆中對考慮不周嗎?但考慮古代交通與資訊的限制,二十幾歲的諸葛村夫
在制定時也不能對漢中蜀地地形瞭若指掌,只能說在丟失荊州的這一刻起就決定季漢的北
伐大業就變成噩夢級難度了
作者: fetoyeh (小葉)   2022-12-29 09:56:00
有人就叼著地形改變這點指責亮子隆中對不切實際但不要忘了那可是西元兩百年啊啊抱歉 我好像只是把最後幾句話重複了一遍 XD
作者: chordate (封侯事在)   2022-12-29 09:59:00
這個理論我記得有被質疑大地震是一個人的說法沒有廣泛得到學術界認可
作者: gm3252 (阿綸)   2022-12-29 10:01:00
韓信也是有資訊的限制呀,他的方針也不是能抄別人路線走的
作者: chordate (封侯事在)   2022-12-29 10:01:00
作者: moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~)   2022-12-29 10:02:00
可是如果當初漢水這麼四通八達 明修棧道根本就騙不了任
作者: chordate (封侯事在)   2022-12-29 10:02:00
地質學考證並不支持嘉陵江水道在西漢初年有改變
作者: davidex (  ̄□ ̄)/喔~~喔喔~~喔喔)   2022-12-29 10:07:00
假如沒有復興漢室的包袱是不是順流而下先拿下荊州比較簡單?西晉也是四川軍團長驅直入殺到建業的
作者: Baychu (月桂丘)   2022-12-29 10:16:00
劉備:我也以為順流而下拿荊州很簡單,然後全軍夷陵火葬場
作者: davidex (  ̄□ ̄)/喔~~喔喔~~喔喔)   2022-12-29 10:17:00
那是劉備腦衝紮營在密林啊 孔明會犯這種錯?
作者: Baychu (月桂丘)   2022-12-29 10:18:00
多路佯攻還是有戰略價值,像二戰D-day盟軍佯攻加萊實則登陸諾曼第,德軍就被迫要因應兩地做防禦策略
作者: dinosd2 (...)   2022-12-29 10:19:00
大耳還誤判對面竟然有個會燒自家土地的瘋子
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-12-29 10:37:00
劉備自己當年打博望坡也是用燒
作者: wilson00164 (狐狸)   2023-12-30 10:25:00
請參考戰史版有關長平之戰的討論串,有篇文章整理過武都大地震的說法,基本上10年前就被普遍否定了。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-12-30 12:06:00
戰史版 #1XMSxBct 這篇有論文連結
作者: Euglena (婆娑之洋黑心之島)   2023-12-30 13:39:00
我記得武都大地震被地質學證據否證了。
作者: IKnowWhy (知道為什麼)   2023-12-30 14:41:00
鹵城之戰真的神
作者: kingstongyu ( ?????)   2023-12-30 16:05:00
根據史記記載須昌(趙衍)以謁者漢王元年初起漢中,雍軍塞陳,謁上,上計欲還,衍言從他道,道通.指出章邯軍已在陳倉設防,趙衍指出另外一條路,大軍繞過陳倉,從背後將之攻下張松在劉備入川後已繪製詳細地圖與地形呈與劉備,故諸葛亮入川後不會不清楚地圖地形,況且諸葛亮躬耕雨讀涉獵甚廣,對於地圖不會到不清不楚的程度
作者: meredith001 (ああああ ̄▽ ̄)   2023-12-31 01:38:00
我覺得水路應該還在 因為後來姜維洮西打完到段谷這段期間駐屯在鍾提時就有提到用水運補給 諸葛亮不走水路的原因我覺得是路線很容易被抓到跟子午谷奇謀一樣因素另外 姜維打洮西那次一開始也是兵分三路迷惑魏軍
作者: gm79227922 (mr.r)   2023-12-31 04:40:00
因為根本沒有明修棧道這回事
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-01-01 10:12:00
郭淮傳載"是時司馬宣王屯渭南"《諸葛亮集》載"孟琰據武功水東,司馬懿因渭水漲,以二十日出騎萬人,來攻琰營" 既在渭南而毋須跨河 卻又趁水漲來攻 似便於敗退時乘船烙跑 惟礙於辛毗節制 故推測此舉為挑釁蜀軍進攻再反擊?以致孟琰僅射個幾下沒大攻 魏即退
作者: boman (暴 民)   2022-01-01 17:15:00
司馬懿是乘渭水漲,孟琰與武功水西的大本營聯繫中斷而可以分割消滅才出兵,出動騎兵就應不是方便水運。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-01-01 23:42:00
出動騎兵 也找得到方便水運的例子 1.關羽"見四冢欲壞,自將步「騎」五千出戰" 2.文聘攻"羽「輜重」於漢津...文帝踐阼"
作者: boman (暴 民)   2022-01-02 13:15:00
你兩個例子與騎兵水運根本就沒有關係。司馬懿就只是乘渭水漲破壞武功水橋樑或浮橋,孟琰被孤立這時段用騎兵急速奔襲孟琰陣地。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-01-02 17:19:00
1."橋成馳去" 破壞在哪裡? 2.漲的又不是武功水 怎看出孤立?
作者: boman (暴 民)   2022-01-03 21:35:00
諸葛亮建橋後,魏軍退,這表示交通恢復後魏軍見沒有優勢就退。魏軍這優勢估計是渭水水漲,可見各支流包括武功水亦有大水,而且聯繫武功水兩岸的橋或浮橋被大水破壞,孟琰當下被分割成孤軍。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-01-03 21:58:00
"馬冢在武功東十餘里,有高勢,攻之不便" 孟琰據武功水東而司馬懿 1.派騎兵來逆勢攻高處? 2.橋未成即能越水 論武功水漲?
作者: boman (暴 民)   2022-01-08 19:15:00
武功水東情況怎樣不知,現知情況只有是孟琰被分割才有這次奔襲出現,越水的箭雨吧,蜀軍是邊建橋邊放箭掩護,橋建好魏軍退走。
作者: poiu1234 ( )   2022-01-09 18:05:00
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