Re: [問題] 假節是不是沒什麼屁用

作者: Hartmann (銀之朔風)   2023-05-14 23:07:35
※ 引述《DerLuna (陽月)》之銘言:
: 如題
: 像諸葛亮死時
: 魏延是前軍師、遷征西大將軍、授假節
: 照理說他官位和職位最大,還有假節,接掌指揮權其實真的順理成章吧
: 結果諸葛亮的安排是
: 與長史楊儀、司馬費禕、護軍姜維商討退軍事宜,
: 決議由魏延斷後,姜維次之;但若魏延抗命,就自行引軍撤退。
: 老實說魏延很冤吧,被一群小朋友搞?後來發生什麼事大家也都知道了
: 再來另一個例子是
: 漢中之戰:
: 夏侯淵死掉以後
: 有都督漢中軍事的是杜襲(但好像沒假節)
: 有假節的是徐晃
: 但結果指揮權卻給張郃
: 雖然曹操趕快補假節給張郃..
: 又是假節其實沒什麼鳥用的例子
: 如題 那這個假節到底幹麻用啦XD
其實這是你的誤解,你的兩個疑惑,以前也討論過,不過是分散在幾篇文章就是了
,剛好順便整理一下。
一、首先,先解釋「節」這個東西是做啥的,還有它到底重不重要:
這個我以前在版上寫過文章討論:
https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1223917836.A.8C4.html
簡單摘述關於「節」的部分:
「要討論這個問題,得先討論「節」究竟可以有多大的權力,關於這一點,目
前在下看過分析的最好的是凌雲雕龍兄(以前三國版的強者,可惜已經很久沒
出現...)寫的「簡述漢節」,在下現在將之轉上來:
皇帝不能事事躬親,所以必須指派人代行,然空口無信,輒以節為憑。
 
 節代表皇帝的身分,凡持有節的使臣,就代表皇帝親臨,象徵皇帝與國家,可
行使權利。舉凡如持節分封諸侯、持節收捕罪犯、持節鎮壓起兵叛亂、持節出
使外國及持節簽約議和等事。」
所以「節」重不重要?當然重要!因為它某程度上代表著皇權。
這我們也可以從定軍山戰後曹操對張郃的處置看出,夏侯淵戰死後,曹軍漢中
軍團無主,人心惶惶,這時相當於軍團參謀長(司馬)的郭淮挺身而出,推舉
張郃擔任代理司令官,並成功穩住局勢,曹操收到訊息後,讚賞郭淮的行為,
並給張郃假「節」。
上面這段其實可以反應一些情形:
1.曹軍漢中軍團中,除了夏侯淵被明確指定(也包括各級軍官認可)為主帥之
外,其餘高階將領顯然不管在地位或威望上,都沒有明確的高低之分,至少
沒有所有高級軍官都認可的副手,所以才會需要經過郭淮推舉,張郃才能擔
任代掌漢中軍團指揮權。
2.曹操對此表示認可(同時還讚賞郭淮的應變處置),但他沒有再下一道命令
去任命張郃擔任主帥,而是直接授予張郃「節」。
那最合理的解釋就是:曹操認為只需要給張郃「節」,就賦予張郃足夠的威
望去統率指揮漢中軍團,所以他不需要在去任命張郃職務,而是以這方法去
傳達他認可張郃成為司令官的事情。
說得更白話一點就是,本來張郃並沒有足夠的個人威望去確保其他將領聽他
的指揮(不然就不需要郭淮去推舉),但曹操只要給張郃「節」,就讓張郃
自動具備足夠的威望,那麼這正足以說明在當時人眼中,「節」還是非常重
要的,張郃只因為拿到「節」,就自動讓漢中軍團內所有高級將領認可他的
職務及指揮權,其重要性不言而喻。
二、那為何魏延的節看起來沒啥用呢?
因為很簡單,他遇到更高層級的東西:「孔明遺命」。
前面說過,「節」代表的是皇權,是因為皇帝本人不在,所以透過「節」代
表持有「節」的人,形同皇帝代理人,其行為(在一定範圍內)可以代表皇
帝的意志。
所以,如果其他條件(例如職務、個人威望)都相當,那有「節」的人會比
沒有「節」的人要講話大聲是沒錯的。但問題是,孔明在蜀漢的地位,幾乎
等同皇帝,他的遺命,也就如同皇帝遺詔。所以「孔明遺命」跟魏延的「節」
相比,自然「孔明遺命」會有更高的權力,畢竟「皇帝直接的命令」跟「透
過節來做為皇帝有限代理人」兩者相較,誰都知道前者更重要(除非,劉禪
這時候突然出現北伐軍中,並明確下旨推翻孔明遺命,這樣理論上其效力才
可能高於孔明遺命)。
這點看魏延本人的反應也該明白:
《魏延傳》:「秋,亮病困,密與長史楊儀、司馬費禕、護軍姜維等作身歿
之後退軍節度,令延斷後,姜維次之;若延或不從命,軍便自發。亮適卒,
秘不發喪,儀令禕往揣延意指。延曰:『丞相雖亡,吾自見在。府親官屬便
可將喪還葬,吾自當率諸軍擊賊,云何以一人死廢天下之事邪?且魏延何人
,當為楊儀所部勒,作斷後將乎!』」
魏延的反應很明顯的反應了幾點:
1.他本人其實完全承認「孔明遺命」的存在與效力,所以既沒有質疑這遺命
的真假;也沒有喊說我職務高於你們,而且我有「節」,既然丞相已死,
那你們都該聽我的。
所以說「孔明遺命」是陰謀的論點其實很可笑,當事人自己都不覺得這有
問題,倒是後世一堆鍵盤俠自以為是的說這是陰謀XD
2.魏延一方面自認自己能力高強可以繼續北伐,另一方面(這只怕才是最主
要因素)他不能接受他要聽楊儀的命令,去為楊儀斷後!所以雖然他認可
「孔明遺命」的存在與效力,但他還是試著要以別的方式推翻(就是想要
拉費褘討聯名信,塑造大家都認同他接掌軍權的輿論)。
這反應魏延根本沒有以公事為重的觀念,完全是因個人意氣而要違反命令
,說實話根本是拿所有人性命當兒戲。所以說他冤?他哪冤了?他的下場
根本是咎由自取啊!(真要說冤,他的家人才冤,以蜀漢的風氣,魏延本
人死路一條,就是楊儀不殺他,帶回成都劉禪也不可能放過他,但是他的
親人卻未必,關係較遠,沒參與兵變的,有一定可能會用流放等方式代替
死刑,甚至可能沒事
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-14 23:26:00
論公為重:楊儀怨憤(蔣琬)形於聲色 但蔣仍保(楊)儀疑(魏)延
作者: hgt (王契赧)   2023-05-14 23:33:00
節跟指揮權沒關係,節應該是保證你能夠叫的動人(因為能殺,大家就得動)。張郃那個例子看起來是曹操給他節,當作是真的真的授命給他當統帥的證明而已,跟有沒指揮權無關。因為低官職也能假節。馬隆在西平是以宣威將軍假節。應該說,就算不給他節,他也能指揮,只是有人抗命,你很難處理而已
作者: colamonster (可樂怪)   2023-05-14 23:40:00
推清楚解釋然後hgt啊,你要不要洗把臉再來,你講的全都跟指揮權有關啊....保證你能夠教的動人→這不就是指揮權?給張郃統帥的證明→這不就是指揮權?低官職也能假節→就是因為官職不夠又不能馬上原地升官,所以才給他符節擴張他的指揮權。這不就是指揮權符節一般來說是在受節者的權力基礎上再擴張他的指揮權限,想像成欽差的信物(如尚方寶劍)就容易理解了。
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 00:07:00
我的意思是說,節並沒有規定你能指揮多大兵力範圍,或指揮多少將軍,其實晉書寫得很清楚,就是在處理重大違紀殺人要怎麼處理然後又不需要繁文縟節!!!還是以馬隆做例子,馬隆宣威將軍是雜號八品將軍,你要他違軍
作者: colamonster (可樂怪)   2023-05-15 00:10:00
這可能是晉以前授節並沒有制度化,指揮範圍可能僅由
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 00:10:00
令後就地處斬,這就可能動搖軍心,給他假節就方便多了。
作者: colamonster (可樂怪)   2023-05-15 00:12:00
當權者口頭授與,你看到晉的記載就是制度化之後的結
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 00:12:00
但是假節並不會讓馬隆指揮更多人。
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 00:17:00
並沒有擴張指揮權,假節只是方便馬隆處理他麾下的人,沒有讓他可以指揮別人。
作者: colamonster (可樂怪)   2023-05-15 00:24:00
在晉朝持節是都督的證明喔,怎麼不能指揮他人?
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 00:31:00
你要找那種低官職持節指揮高官職的,自然是有,但那是特例正常都是派一個高官職統領較低官職的,然後給他節。那種特例,多出現在特殊人物,我記得司馬昭好像有。
作者: TWN56ers (台灣56人)   2023-05-15 00:50:00
呃 應該看實際作用大於文字解釋才對 所謂盡信書不如無書就是這個道理 看完書也要有自己的想法跟判斷
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2023-05-15 23:03:00
作者: Makucy (承先啟後)   2023-05-16 00:24:00
作者: calmershih   2023-05-30 12:03:00
作者: boman (暴 民)   2023-05-30 16:46:00
派高官沒有假也敢殺,低官才需要節壯膽。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-15 07:26:00
論公為重:楊儀怨憤(蔣琬)形於聲色 但蔣仍保(楊)儀疑(魏)延
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 07:33:00
節跟指揮權沒關係,節應該是保證你能夠叫的動人(因為能殺,大家就得動)。張郃那個例子看起來是曹操給他節,當作是真的真的授命給他當統帥的證明而已,跟有沒指揮權無關。因為低官職也能假節。馬隆在西平是以宣威將軍假節。應該說,就算不給他節,他也能指揮,只是有人抗命,你很難處理而已
作者: colamonster (可樂怪)   2023-05-15 07:40:00
推清楚解釋然後hgt啊,你要不要洗把臉再來,你講的全都跟指揮權有關啊....保證你能夠教的動人→這不就是指揮權?給張郃統帥的證明→這不就是指揮權?低官職也能假節→就是因為官職不夠又不能馬上原地升官,所以才給他符節擴張他的指揮權。這不就是指揮權符節一般來說是在受節者的權力基礎上再擴張他的指揮權限,想像成欽差的信物(如尚方寶劍)就容易理解了。
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 08:07:00
我的意思是說,節並沒有規定你能指揮多大兵力範圍,或指揮多少將軍,其實晉書寫得很清楚,就是在處理重大違紀殺人要怎麼處理然後又不需要繁文縟節!!!還是以馬隆做例子,馬隆宣威將軍是雜號八品將軍,你要他違軍
作者: colamonster (可樂怪)   2023-05-15 08:10:00
這可能是晉以前授節並沒有制度化,指揮範圍可能僅由
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 08:10:00
令後就地處斬,這就可能動搖軍心,給他假節就方便多了。
作者: colamonster (可樂怪)   2023-05-15 08:12:00
當權者口頭授與,你看到晉的記載就是制度化之後的結
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 08:12:00
但是假節並不會讓馬隆指揮更多人。
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 08:17:00
並沒有擴張指揮權,假節只是方便馬隆處理他麾下的人,沒有讓他可以指揮別人。
作者: colamonster (可樂怪)   2023-05-15 08:24:00
在晉朝持節是都督的證明喔,怎麼不能指揮他人?
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 08:31:00
你要找那種低官職持節指揮高官職的,自然是有,但那是特例正常都是派一個高官職統領較低官職的,然後給他節。那種特例,多出現在特殊人物,我記得司馬昭好像有。
作者: TWN56ers (台灣56人)   2023-05-15 08:50:00
呃 應該看實際作用大於文字解釋才對 所謂盡信書不如無書就是這個道理 看完書也要有自己的想法跟判斷
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2023-05-16 07:03:00
作者: Makucy (承先啟後)   2023-05-16 08:24:00
作者: calmershih   2023-05-30 20:03:00
作者: boman (暴 民)   2023-05-31 00:46:00
派高官沒有假也敢殺,低官才需要節壯膽。

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