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Re: [問題] 同樣是守山,定軍山和街亭結果為何不
作者:
birderent
2023-04-23 03:05:38
不是想為馬謖洗白,而是,以同理心思考為何他據山而守,反而不在平地據守。
是否是他認為:「魏軍見蜀軍已派兵至街亭,必然會強攻山區以避免在通過街亭時被馬謖
背後攻擊。」
所以,才有「居高臨下,勢如破竹」的謬誤,只派少數兵力取得短期水源據山而守。
我記得,橫山光輝三國志在畫定軍山戰役的狀況似乎是,黃忠攻下可以俯視夏侯淵軍隊的
山區,至於水源取得是不是上游足以應付軍隊所需就不得而知。
作者:
alex8725
(近鉄バファローズ魂不滅)
2023-04-23 13:14:00
居高臨下也有可能被圍困在山上而且如果是孤山反而是兵法上所謂的死地
作者:
a435007
(陣雨)
2023-04-23 17:29:00
他也可以搞伏兵啊 大剌剌在山上等著被圍…而且他領軍的任務是要拖時間的 在山上被等著被圍斷水然後衝下山破軍 這根本也是差勁的決定我自己是同理:孔明看中他機伶常常找他談論兵法 他也像個資優生的被孔明肯定表揚然後膨脹 但真人打仗跟紙上談兵就不是那麼一回事 自己領軍搞「奇招」在老將眼裡就是來送
作者: CortexA9 (ARM CA9)
2023-04-23 17:54:00
「謖依阻南山,不下據城。郃絶其汲道,擊,大破之。」以上出自《張郃傳》記載,特別留意有提到「不下據城」這幾個字,那表示街亭附近是有城關可以防守的,不用上山。而且現成的城關,通常水源跟存放糧食之地,都有規劃過。比較不至於發生水源被斷的事(我知道有反例,但畢竟少數)否則史書不會寫「不下據城」這幾個字來貶低馬謖捧張郃。
作者:
alex8725
(近鉄バファローズ魂不滅)
2023-04-23 18:16:00
幾個可能原因:馬謖根本搞不清楚自己的主要任務;偏愛搞險計不在乎補給等等
作者:
tim1112
(絕代當世åŠå·”)
2023-04-23 18:27:00
王平是有先跟馬謖提醒 所以至少馬謖是有"上山存在風險"的認知才對 他堅持上去應該是有某種考量 但極有可能是眼高手低 細部操作太糟 才會有"舉措煩擾" 然後又被"絶其汲道"
作者:
gm79227922
(mr.r)
2023-04-23 20:29:00
眼高手低吧 馬謖之前是參軍 平南中出計策有功讓他膨脹但他沒有獨立領軍經驗 南中環境跟對手強度也有差南中山上的水源跟隴右就有差了
作者:
hgt
(王契赧)
2023-04-24 09:28:00
評價就這麼短一兩句話,裡面就是完全貶低馬謖,再怎麼討論也不會變好呀!!!
作者:
a435007
(陣雨)
2023-04-24 11:14:00
所以一堆人硬要翻案就顯得很可笑馬謖他就那樣了啦 真別浪費時間反轉他諸葛亮砍他頭的時候就知道他罪大惡極了不可能反轉了 現實又不是姜維傳
作者:
pyous
(xdx)
2023-04-24 12:40:00
現在普遍認為馬謖想擊退魏軍立功吧 違反了他拖住援軍的首要任務 至於馬謖是不是諸葛亮斬的史書沒有寫明 如果真的是諸葛亮砍的 那應該是非常重的罪名且必須這樣做 李嚴誤糧說謊欺君也只是被貶為庶民 要是馬謖只是任務失敗不至於非斬不可應該還有大家認為的主將陣前逃亡吧
作者:
tonywiner
(帳號很值錢?)
2023-04-24 14:45:00
逃亡又把過錯推給別人 不砍你砍誰
作者: CortexA9 (ARM CA9)
2023-04-24 18:00:00
《三國志‧向朗傳》提到街亭之敗,馬謖棄軍而逃,但王平卻幫忙擦屁股,收攏殘部帶回去(對照組)。歸納街亭之敗,馬謖的幾項罪過:1.違亮節度 2.不聽王平諫言 3.棄軍而逃具體事證非常清楚,沒冤枉他,所以事後王平得到封賞,馬謖則掉了腦袋。如果馬謖犯了上面那幾條卻沒受到重罰,將導致整個指揮體系崩壞,丞相威信也會受到嚴重挑戰。
作者:
Mareeta
(尋找新樂章)
2023-04-25 18:38:00
參軍說的話孔明可能沒想到所以綜合想起來會覺得他提出來的意見不錯阿 自己帶兵的時候和在旁邊出主意的情況又不一樣了啊 旁邊那個魏延整天要子午谷分推 孔明還不是沒理他
作者:
Eijidate
(燙1鍋蛋你會想汽水)
2023-04-26 14:26:00
事實證明,想要置之死地而後生,或背水一戰,你將領不是韓信或真田信村這種,也是不可能做到的首先小兵要願意為大將效死命,這點馬謖絕對做不到
作者:
meredith001
(ああああ ̄▽ ̄)
2023-04-28 10:17:00
韓信的兵是他不斷打勝仗帶出來的 馬謖是空降主管差異就在這
作者:
chosenone
(獲選者)
2023-04-28 20:43:00
定軍山之戰法正是做了很多其他安排,一步步到最後黃忠斬夏侯淵。同樣的,韓信背水一戰也有很多其他安排,最後才大破陳餘。我一直很好奇,如果只是像很多人推測的,馬謖只是佔山居高就自以為能破張郃,這種人能被諸葛亮認為是奇材。馬謖想法這麼單純沒考慮前後,到底是為何能被諸葛亮另眼相待?另外,居高臨下防守佔優,但要攻擊時未必吧,尤其蜀軍馬匹數量和魏軍相比較少,步兵沒有結成陣型要對抗騎兵根本自殺,難不成想從山上發起萬歲衝鋒去衝山下魏軍?從山上下來,步兵衝鋒很難保時陣型,要是結陣再走下山那根本就沒有居高臨下再往下衝擊的動能了。
作者:
IKnowWhy
(知道為什麼)
2023-04-29 08:44:00
韓信其實也算是空降主管...
作者:
meredith001
(ああああ ̄▽ ̄)
2023-04-29 10:08:00
韓信初任大將軍是空降 但是打趙國時已經有多場勝績馬謖就幕僚人才 但是當主管就死當的那種
作者:
alex8725
(近鉄バファローズ魂不滅)
2023-04-29 11:50:00
因為當幕僚只需要考慮局部 剩下的計畫主將會負責規劃完成 但你自己統帥的時候就沒辦法然後韓信可以背水陣還有一個因素是「阻絕了對手除了正面以外的進攻路線」所以漢軍只需要面對與抵擋一邊的趙軍
作者:
souldragon
(依法不依人)
2023-04-29 15:16:00
諸葛亮心裡把馬謖當成陸遜 想說一樣是書生 會有奇蹟陸遜也沒啥作戰經驗 只是打過山越 和打黃巾賊沒兩樣若街亭成功阻擊 諸葛亮的接班人就是馬謖而不是姜維馬謖也有跟著打南蠻 不是完全沒經驗 結果一帶兵就自爆
作者:
Houei
(金山好吃粥,伸!)
2023-04-29 15:42:00
陸遜指揮下 夷陵前打敗幾個荊州的劉備手下 含房陵&南鄉太守
作者:
meredith001
(ああああ ̄▽ ̄)
2023-04-29 18:24:00
馬謖南征看不出來有獨立帶兵的紀錄 如果有當過部隊主官的話 街亭那個低級錯誤實際上不應該犯的然後陸遜也不是只有打山越 在打關羽時陸遜是帶兵直衝宜昌西陵巫峽堵住關羽往四川的歸路阿 就H大說的房陵&南鄉那邊
作者:
ilsr
(-ä¸èƒ½èªªçš„秘密-)
2023-04-30 13:48:00
不是一座孤山嗎?上山被圍?繞開被馬斷後勤?街亭失守孔明從隴中撒退都來的及,繞變絕境
作者:
bellas
(小p)
2023-05-01 18:55:00
其實就是諸葛亮認爲馬謖是韓信再世好了 然后兵仙馬謖的確成仙了或者馬謖是t800?這樣就想得通了
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