Re: [閒聊] 版上有孫權粉嗎

作者: colamonster (可樂怪)   2023-05-14 15:48:53
※ 引述《a0802459 (王月可可)》之銘言:
: 看到大家討論鼠輩
: 討論的很激烈
: 看到另一個說法
: 羅貫中說鼠輩指的是朱元璋
: 羅貫中說"江東鼠輩"。
我記得這個東西我不是辯駁過一次嗎
為什麼還要拿出來鬼扯啊
是不長記性還是看不起這邊使用者的智商啊?
而且羅貫中相關討論不是去演義版更合適嗎?
總之,在要討論底下這一堆亂七八糟的東西以前,請各位先記住一件事實:
「目前學界對於羅貫中的認識跟日本製的壓縮機一樣多」
相較於像曹雪芹或吳承恩,學界已經可以相當的構築他們的生平故事
羅貫中跟他那位傳說中的老師施耐庵一樣,仍是包裹在一團迷霧裡面
從他的籍貫到底是太原還是東原,甚或是其他地方,
到甚至他到底是不是《三國演義》的第一作者,學界都還在爭論不休,
近年也沒有更進一步的研究成果,我們目前所能知道的羅貫中事蹟僅如下:
1.羅貫中名本,貫中可能是他的字,也可能是他的筆名,別號江湖散人
2.他可能去過杭州,有多方面的才華,著作除了《演義》外還有數部雜劇
....
對,就這樣,沒了 ._.
在這種背景下,把根本是八卦傳言的「羅貫中是張士誠幕僚」(註),
當作羅貫中貶吳的依據,本身就犯了前提不可靠的錯誤。
更不要說下面這一堆東西毫無邏輯且無視最基本的歷史常識:
: 其實罵的是朱元璋。羅貫中是元末軍閥張士成的幕僚,張士誠的三弟張士德被朱元璋軍埋
: 伏偷襲馬氏,前蹄被朱元璋抓住了。所以演義里寫關羽被吳軍埋伏偷襲,前蹄被抓,就會
: 偷襲、羅:鼠輩
這文後面不是才說老關對應的是張士誠二弟嗎?
怎麼現在又對應到三弟張士德身上去了?張士德不是對應張飛嗎?
竹竿拚菜刀隨便湊喔?
: 張士誠仁德怕火氣傷到百姓、不允許軍隊使用火氣。而朱元璋的軍隊最善用火器, 羅:
: 鼠輩
善火器跟傷百姓有甚麼關係?這又影射到孫吳甚麼?
難道要影射孫吳善用火?不要忘記《演義》中第一個自稱最善用火計,
而且還是實際有使用火器(火藥、木獸)的,就是咱諸葛大丞相喔?
: 張士誠死後,江浙百姓懷念張士誠,朱元璋暴怒,加重稅就會加稅。羅:鼠輩
: 朱元璋是大明皇帝,跟江東吳王有什麼關係?1631年,朱元璋被封為吳國公,三年後是吳
: 王,又三年改為吳元年。朱元璋是吳,陳友諒是漢。
: 漢陳友諒水戰吳,朱元璋鄱陽湖之戰,不就是漢曹操水戰吳孫權的赤壁之戰嗎?所以演義
: 裡寫赤壁之戰是鐵鎖連環,曹操沒有鐵鎖連環,鐵鎖連環是陳友諒把鄱陽湖之戰對比赤壁
: 之戰,這等於把陳友諒比喻成曹操,把自己比喻成孫權,包括陵墓,朱元璋都和孫權在一
: 起。朱元璋說,孫權是條好漢,給我守陵吧。為什麼羅貫中叫黑周瑜?因為他是水軍統帥
: ,他叫瑜
: 很巧,朱元璋的水軍統帥叫虞通海,他姓虞,都是水軍統帥,都是虞周瑜。中箭36歲死,
: 虞通海中箭38歲死。所以羅貫中不黑周瑜,黑誰?周瑜必須小肚雞腸,那必須被氣死
: 羅貫中為什麼要弄死潘璋?
這一段根本就只有狗屁不通四個字可以形容
首先羅貫中那個時節,曹操敢叫「漢」?那諸葛亮舌戰群儒是白罵人的嗎,
說書人在茶館敢說出這段不會被底下觀眾砸雞蛋我就隨便你啦
再來說俞通海,沒錯是「俞」不是「虞」,這文又亂改人家名字
俞通海有事那跟他並列的廖永忠,廖化怎麼就輕輕放過了啊?
: 也很巧,羅貫中以前的同事潘元明就姓潘,投降了朱元璋,還為朱元璋打仗。朱元璋等於
: 孫權的潘元明等於誰,不就是潘璋嗎?這不得弄死潘璋呀,這還不過癮。在水滸傳裡面還
: 要弄死潘金蓮和潘巧雲
: 還虛構了一個潘鳳被弄死
真是巧,拚老命好不容易找到一個姓潘的,
這人連個傳都沒有,降明之後寂然無聲,非得要被抓出來亂湊也是夠衰的
那馬忠糜芳傅士仁范疆張達呢?是馬張姓太泛不好列舉嗎?還是找不到姓糜的可以湊數啊?
還是要扯傅士仁去對應傅友德啊?張達還犯士誠諱呢,這不太好吧?
喔對了投降的不只一個潘元明,還有一個李伯昇呢,不只投降,還寫信勸張士誠投降哩,
這種奸賊要往死裡寫對吧?怎麼《演義》全書不見一個姓李的倒大楣呢?
: 羅貫中寫書的時候,自己勢力就是張士誠,張士誠按劉備中來寫,人設也按古書裡面的劉
: 備用來打造
: 張士誠仁德,劉備仁德,張士誠二弟義氣,劉備二弟關羽就有義氣,劉備三弟是張飛,張
: 士誠親三弟外號就叫小張飛。張士誠的丞相是道士,那劉備的丞相諸葛亮也得寫成像道士
: 歷史上諸葛亮和道士完全沒有關係,
: 張士誠的丞相李行素是全真道士,
: 所以水滸傳裡面公孫勝的打扮也得是道士
前半段上次已經罵過了不再浪費口舌
然後,張士誠的部下裡沒有李行素這個人
《明史》裡你唯一能找到的李行素是大明官員,從縣令升到刑部侍郎,就這樣
: 那張士誠也自稱過吳王,為什麼不按張士誠
: 來寫東吳呢?羅貫中寫的,那他們公司必須的主角呀,在宋朝時,三國大古書的主角就已
: 經是劉備軍了,所以羅貫中寫小說,張士誠勢力必須是劉備軍
總之以上罵過一輪可以發現,
這篇文的作者不要說一般史料了,連《三國演義》跟《水滸傳》都顯然沒讀過,
嚴重缺乏文史常識,可能是只看過幾篇內容農場出來的文章,
拼拼湊湊就只能寫出這種連要人笑都很難笑的垃圾文章。
還不要說再把潘金蓮潘巧雲也扯進來,就等於主張「《水滸傳》的作者是羅貫中」──
學界還在爭論個沒完的問題這人一槌就定音了!真大師也!
而且即令《演義》中可能確實有輕吳或者貶吳的傾向,
以現在學界的一般意見而言,大致還是跟當時的正統政治觀念有關,
既無合法性又不是最強的孫吳本來就不會是被看好的對象,
而且如果我們把「《演義》很可能是長時間的集體創作」這一點考慮進去,
就算羅貫中是掌握主方向的集大成者,《演義》整體的傾向可能也並非完全他一人決定,
而是好幾個世代傳唱下來的結果。不然可以問問,《演義》以前的三國相關雜劇,
有幾個以孫吳人物故事為主角,孫吳人物在這些戲劇的形象又是正面的還是丑角化?
喜歡且熟悉三國俗文學的話,應不難理解。
所以就,我不知道原PO是從哪裡找來的「驚世優文」,
是認同文章的說法還是單純覺得好玩,還是自己就是原作者(?)
但我個人並不建議再去閱讀這類文章,毫無營養,
或者原PO下次可以把這種文章轉去Joke版試試:雖然我個人不覺得好笑啦。
註:羅貫中為張士誠賓客甚至幕僚的說法,
出於清人顧苓《跋水滸圖》中的一句話:「羅貫中客霸府張士誠」
僅此一條孤證,沒有任何其他記載,如前所述在羅貫中生平資料尚不完備的情形下,
對這種說法最多也只能存疑而已,更遑論拿此大作文章,
把羅貫中形容成雞腸小肚的失意文人,這只能看做對羅貫中跟《演義》的污衊與貶低。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2023-05-14 15:55:00
暢快淋漓
作者: ocean11 (深海)   2023-05-14 16:05:00
痛快
作者: TWN56ers (台灣56人)   2023-05-14 16:20:00
可見不需杜撰 在三國後就不少人認可江東鼠輩的說法 並一
作者: hgt (王契赧)   2023-05-14 16:20:00
這有啥好悲憤!!! 原PO開頭不就說只是一個說法嗎??
作者: TWN56ers (台灣56人)   2023-05-14 16:31:00
不不不 江東鼠輩這個說法時至今日大眾仍講得朗朗上口 可見其真實性與認可度 還是你以為我們都是小說裡的人物
作者: hgt (王契赧)   2023-05-14 16:46:00
真實性與認可度---> 不是吳大帝嗎!!!!
作者: peter89000 (彼得二郎)   2023-05-14 17:06:00
明朝筆記還說羅貫中南宋人,寫水滸傳歌頌強盜遭報應子孫三代啞巴呢。這人生平古人都搞不清楚
作者: khara (高陽酒徒)   2023-05-14 17:49:00
推闢謠。也推演義其實對孫權描述兼具好壞,非全貶。
作者: IKnowWhy (知道為什麼)   2023-05-14 17:55:00
孫權跟曹丕倒是有點像
作者: m2488663 (碧潭西岸辺露伴)   2023-05-14 18:08:00
作者: TWN56ers (台灣56人)   2023-05-14 18:32:00
吳大帝不是自high用的嗎?當世人都不承認了 還現代人!!! 現在有人會說秦檜仍大宋宰相嗎!!!
作者: Hartmann (銀之朔風)   2023-05-14 19:12:00
作者: hgt (王契赧)   2023-05-14 19:12:00
吳大帝不是連課本都有寫嗎??? 秦檜本來就是大宋宰相!!!不然是哪朝宰相???秦檜還被封王勒!!!
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2023-05-14 20:00:00
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2023-05-14 20:26:00
作者: yzfr6 (扮關二哥!)   2023-05-14 22:49:00
不能討論羅貫中,那可以討論黃貫中嗎
作者: alvis000 (艾爾)   2023-05-14 22:51:00
上一篇看到是幕僚就end了
作者: gtfour (朱兆蘭)   2023-05-15 03:19:00
認同吳大帝 江東鼠輩就跟織蓆販履之徒那樣偏惡毒貶低吧
作者: wilson00164 (狐狸)   2023-05-15 08:47:00
推,上篇剛看幾句就很想吐槽,可樂大批得透徹,令人看得暢快
作者: huang19898 (huang19898)   2023-05-15 13:43:00
孫家跟過去袁術一樣行事風格比較不光采,比起正正當當宣戰,用誘殺的方式擴張的比例偏高比起後面南北朝雖說是小屋見大屋,但跟合肥十萬的事一樣被酸也沒值得護航吧
作者: shih1513 (雨滴)   2023-05-15 20:49:00
應該說某些網友對孫權在任唯一的領土擴張,居然是背後捅刀子盟友來的,很難有正面評價吧。尤其跟另兩個對手比更是如此。我個人對孫權的評價並不差,畢竟吳蜀失和責任並不全在某一方,孫權擴張不行,但守土算有一套。真要講他老番顛才是讓我受不了的部份。
作者: huang19898 (huang19898)   2023-05-15 21:45:00
我說護航也不是指可樂大 孫家在諸軍閥中品行也不算最底那一層 但背刺就是背刺 就算亂世常態也不是足以稱道尤其沒有根據地說受孫家所害的都是搖擺風向仔所以活該深不以為然我一開始想表達的是會有背盟襲荊州的事本來就是孫家的一慣風格,就跟他爸他哥的做法一樣也不是否定孫吳的統治能力,既然開篇是講孫權不討喜的的原因當然是從壞事來講
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 22:28:00
阿?? 不是背刺就不是背刺呀!!! 說出事實叫護航???既不站在董卓朝廷立場去對抗孫堅,又視孫堅像是土匪怕人家來搶糧,這就是搖擺風向仔呀,有啥不能接受??其實可樂講的,跟我想得差不多呀!! 我應該不用再多說啥了!!
作者: huang19898 (huang19898)   2023-05-15 22:42:00
╮(﹀_﹀")╭
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-17 03:07:00
為何劉備說楊懷佩匕首是離間劉備兄弟情?怕兄弟為匕首賣劉嗎
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2023-05-14 23:55:00
暢快淋漓
作者: ocean11 (深海)   2023-05-15 00:05:00
痛快
作者: TWN56ers (台灣56人)   2023-05-15 00:20:00
可見不需杜撰 在三國後就不少人認可江東鼠輩的說法 並一
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 00:20:00
這有啥好悲憤!!! 原PO開頭不就說只是一個說法嗎??
作者: TWN56ers (台灣56人)   2023-05-15 00:31:00
不不不 江東鼠輩這個說法時至今日大眾仍講得朗朗上口 可見其真實性與認可度 還是你以為我們都是小說裡的人物
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 00:46:00
真實性與認可度---> 不是吳大帝嗎!!!!
作者: peter89000 (彼得二郎)   2023-05-15 01:06:00
明朝筆記還說羅貫中南宋人,寫水滸傳歌頌強盜遭報應子孫三代啞巴呢。這人生平古人都搞不清楚
作者: khara (高陽酒徒)   2023-05-15 01:49:00
推闢謠。也推演義其實對孫權描述兼具好壞,非全貶。
作者: IKnowWhy (知道為什麼)   2023-05-15 01:55:00
孫權跟曹丕倒是有點像
作者: m2488663 (碧潭西岸辺露伴)   2023-05-15 02:08:00
作者: TWN56ers (台灣56人)   2023-05-15 02:32:00
吳大帝不是自high用的嗎?當世人都不承認了 還現代人!!! 現在有人會說秦檜仍大宋宰相嗎!!!
作者: Hartmann (銀之朔風)   2023-05-15 03:12:00
作者: hgt (王契赧)   2023-05-15 03:12:00
吳大帝不是連課本都有寫嗎??? 秦檜本來就是大宋宰相!!!不然是哪朝宰相???秦檜還被封王勒!!!
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2023-05-15 04:00:00
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2023-05-15 04:26:00
作者: yzfr6 (扮關二哥!)   2023-05-15 06:49:00
不能討論羅貫中,那可以討論黃貫中嗎
作者: alvis000 (艾爾)   2023-05-15 06:51:00
上一篇看到是幕僚就end了
作者: gtfour (朱兆蘭)   2023-05-15 11:19:00
認同吳大帝 江東鼠輩就跟織蓆販履之徒那樣偏惡毒貶低吧
作者: wilson00164 (狐狸)   2023-05-15 16:47:00
推,上篇剛看幾句就很想吐槽,可樂大批得透徹,令人看得暢快
作者: huang19898 (huang19898)   2023-05-15 21:43:00
孫家跟過去袁術一樣行事風格比較不光采,比起正正當當宣戰,用誘殺的方式擴張的比例偏高比起後面南北朝雖說是小屋見大屋,但跟合肥十萬的事一樣被酸也沒值得護航吧
作者: shih1513 (雨滴)   2023-05-16 04:49:00
應該說某些網友對孫權在任唯一的領土擴張,居然是背後捅刀子盟友來的,很難有正面評價吧。尤其跟另兩個對手比更是如此。我個人對孫權的評價並不差,畢竟吳蜀失和責任並不全在某一方,孫權擴張不行,但守土算有一套。真要講他老番顛才是讓我受不了的部份。
作者: huang19898 (huang19898)   2023-05-16 05:45:00
我說護航也不是指可樂大 孫家在諸軍閥中品行也不算最底那一層 但背刺就是背刺 就算亂世常態也不是足以稱道尤其沒有根據地說受孫家所害的都是搖擺風向仔所以活該深不以為然我一開始想表達的是會有背盟襲荊州的事本來就是孫家的一慣風格,就跟他爸他哥的做法一樣也不是否定孫吳的統治能力,既然開篇是講孫權不討喜的的原因當然是從壞事來講
作者: hgt (王契赧)   2023-05-16 06:28:00
阿?? 不是背刺就不是背刺呀!!! 說出事實叫護航???既不站在董卓朝廷立場去對抗孫堅,又視孫堅像是土匪怕人家來搶糧,這就是搖擺風向仔呀,有啥不能接受??其實可樂講的,跟我想得差不多呀!! 我應該不用再多說啥了!!
作者: huang19898 (huang19898)   2023-05-16 06:42:00
╮(﹀_﹀")╭
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-05-17 11:07:00
為何劉備說楊懷佩匕首是離間劉備兄弟情?怕兄弟為匕首賣劉嗎
作者: curance (我覺得還可以再搶救一下)   2023-06-29 02:14:00
推闢謠
作者: curance (我覺得還可以再搶救一下)   2023-06-29 10:14:00
推闢謠

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