Re: [討論]關羽北伐路線有這麼神嗎?

作者: Hartmann (銀之朔風)   2023-01-28 23:36:22
※ 引述《lukasama0303 (巡音女王萬歲)》之銘言:
: 有一篇文提出吳蜀聯盟即便沒有互相猜忌,不走關羽北伐路線就注定會失敗.........
文章會這麼寫,代表作者完全沒看之後歷代北伐的歷史,其內容毫無意義可言。
為什麼這麼說?很簡單,就看之後南朝北伐較有名氣、且深入北方/中原的幾次:
桓溫枋頭北伐、謝玄淝水戰後北伐、劉裕北伐後秦(成功)、宋文帝幾次北伐
哪一次主力是從襄陽出發的?答案是0,沒有半次。
主力全在東線,從淮水流域出發向北進擊。
為何這麼做?最主要原因就是後勤補給,也就是水運。因為只有從這邊出擊,才
能最大限度的利用河流運兵及補給。
東線淮水流域當時周邊河流眾多(即使現在也是),且往南可接長江流域(例如
:至巢湖走濡須水入長江,或是再往東走邗溝也可入長江),往西北可利用水運
深入中原核心地區(在此主要指今天河南省及安徽省北部),往正北可進入今天
山東省西半部,甚至在部分地段修築運河後,還可以進入黃河(劉裕北伐那次,
其艦隊即在淮水流域整備後,先進清水,再轉沂水,最後進入黃河)。
所以軍隊主力完全可以在淮水流域集結後,依托河流前進及運送補給。
那從襄樊北伐呢?到宛城一段還可以用白河補給,再深入就是洛陽外圍的山地群
,抱歉,自己走陸路運吧。
兩相對比,腦子正常的一定優先選擇把主力放在東邊,如果兩邊都能發兵,還把
主力放襄樊北上的,除非是要走武關道直擊關中地區,否則那叫腦子有洞。
: 我想文中想表達的是:1.最好的情況是吳蜀平分南州,聯軍攻打襄陽作為北伐起點!2.若是不願平分南荊州,吳軍也應該全力從襄陽北伐..........
如上所述,除非沒選擇,不然腦子正常的都不會這麼幹。
以東吳來說,利用上述河流運補不好嗎?以蜀漢來說,只要能支撐到控制隴右,
甚至控制關中,利用黃河、渭水運補不好嗎?為何主力有河流不用硬要從襄樊北
進?
: 文中拿關羽北伐水淹七軍,嚇得曹操差點遷都當作證明~
哪是因為關羽出乎意料之外的大勝,短時間嚇到曹操,不是從襄樊北伐比其他方面
北伐要好。
歷史上以襄樊為基地主力北伐卓有成效的,只有岳飛那次,但那其說是襄樊那裡當
出發基地好,不如說是岳飛的防守區就是襄樊,他也只能從那出發,他沒得挑。
: 直指孫權陸遜不只不願平分南荊州共同從這裡北伐!自己獨佔南荊州也不全力攻打襄陽......直接把吳蜀聯盟伐魏唯一的勝算給葬送了~
: 各位是否同意?北伐魏國從襄陽真的是唯一王道嗎?
那只代表那位作者根本沒想過為什麼南朝北伐主力全放在東邊。
: 原文網址系統不讓我貼!敬請見諒~
作者: abacada (放眼2006)   2023-01-29 00:31:00
桓溫第二次北伐一度打下洛陽就是出襄陽
作者: liuyushyr (數字先生)   2023-01-29 00:34:00
平平都是武聖,岳飛能辦到,我二爺一定也行
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-29 03:43:00
先全據荊州再視打關中情況 劍指洛陽 免被關中河南夾擊補給?隆中對的2路箝制 劉備率益州出秦川 上將向宛(全據荊州)、洛
作者: MrHeat (熱火先生)   2023-01-29 10:14:00
@Houei大 隆中對是大方向 細部要看當時情形作調整
作者: bellas (小p)   2023-01-29 11:38:00
先全據荊州就是要和孫權直接翻臉了 雖然翻臉好像有點沒差
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-29 19:19:00
隆中對要兼顧東和孫權 & 據荊州本就很難 湘水之盟已算調整?
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-01-30 04:47:00
關鍵是二哥只有江陵ㄚ 連襄陽跟揚州都沒有啊 如何換地北伐?
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2023-01-30 12:55:00
推,桓溫最大的勇氣用在伐蜀上了w
作者: MrHeat (熱火先生)   2023-01-31 02:12:00
算是有調整 但沒到位 不過大概也沒有到位的可能吧(默
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2023-01-31 11:59:00
說真的,最終連襄樊都沒打下,也很難說這條路線有用
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-01-31 19:52:00
不過二哥軍團把曹孫主力全部吸過去了 表示大家都知這條路十分重要 不然誰理他呢
作者: Sessyoin (殺生院祈荒)   2023-01-31 20:22:00
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2023-02-01 00:58:00
桓溫一伐勉強有點像隆中對,不過荊州是主力
作者: eloveb (籃球真是好危險)   2023-02-01 11:02:00
劉秀那時候也是走荊州,但他大本營也是在那邊啦......
作者: stu931134 (牛蛙)   2023-02-01 17:11:00
對於無現代交通科技到古代,過了現今湖北、安徽、江蘇往北,幾乎沒夠大的天然河川可供河運,拿下襄陽要再往北,確實存在天然地理限制,加上當時南方又不產馬,平原上步兵就是被動,感覺整個中原地理,根本是上帝為北方政權創造的XD
作者: TheoEpstein (Cubs)   2023-02-01 19:14:00
地理真的很重要,推一個
作者: hgt (王契赧)   2023-02-01 19:35:00
要北伐,從淮從襄樊都很不利,沒有馬,你從哪都差不多劉裕這麼強,沒有馬也是保不住長安就算從淮水北伐比較順又怎樣?? 保不住就是保不住南朝本來就可以不要北伐呀!!!南朝不是蜀國,勵精圖治是可以守住的宋齊梁陳也撐了近170年,加上東晉,也是快300年
作者: RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)   2023-02-02 09:26:00
不北伐 人家想南征!那時候你該如何應對???
作者: XperiaArcS (我不是索飯)   2023-02-02 10:35:00
投降吧,喊中國人不打中國人這樣就不會死人了。
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2023-02-02 18:04:00
當時搞不好人家就覺得會贏啊 XD
作者: abacada (放眼2006)   2023-02-03 12:57:00
劉裕沒保住長安不是因為留守將領內亂嗎
作者: hgt (王契赧)   2023-02-03 14:44:00
重點是劉裕在也很難保住,沒有馬你只能死守,然後赫連勃勃的騎兵襲擾補給線,你也擋不了,最後也只能走
作者: MrHeat (熱火先生)   2023-02-03 22:07:00
劉裕跟劉穆之多活個幾年 結局很可能就不一樣了
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2023-02-03 23:21:00
劉道規:
作者: IKnowWhy (知道為什麼)   2023-02-04 02:17:00
補給很重要 但水運不是必要條件吧 諸葛亮北伐也沒利用到水運然後岳飛北伐主力是走襄陽吧
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-02-04 03:05:00
其他人有 鄧艾分析過"彼(姜維)以船行,吾以陸軍,勞逸不同"
作者: violing613 (house..my pet......)   2023-02-04 18:53:00
規模越大水運越有利 今古皆然
作者: abacada (放眼2006)   2023-02-06 23:23:00
劉裕在守得住吧,資源差這麼多當時四川淮南洛陽甚至山東都他的
作者: time3Q (緣分落地)   2023-02-07 09:45:00
作者: hgt (王契赧)   2023-02-07 22:00:00
只要劉裕不以長安為都,赫連勃勃就一定贏!!!
作者: abacada (放眼2006)   2023-02-08 04:03:00
回樓上:劉裕若是還都洛陽也行
作者: hgt (王契赧)   2023-02-08 12:05:00
根本不可能,劉裕在朝中基礎不很穩,怎麼可能長期待洛陽長安這種前線??就算劉裕真能強到讓赫連勃勃打不下,那他永遠不離開長安??這麼一想就知道長安絕對是守不住
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2023-02-08 17:01:00
勃勃以前深入關中被姚紹大敗過,關中如果有能鎮場的人,哪怕不是劉裕,諸將應該也能防住勃勃
作者: hgt (王契赧)   2023-02-08 19:42:00
難,東晉的補給線都在邊界上,如果不是劉裕親自坐鎮,不可能花很多資源去維護,所以要是別人去,一定撐不久
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-02-08 20:42:00
蜀漢有馬獻給吳 惟未知當馱獸or戰馬 即便難以越秦嶺 或可走襄樊 見《吳歷》:"蜀致馬二百匹,錦千端...吳亦致方土所出"《華陽國志蜀志》:(會無縣)民家馬牧山下或產駿駒,云天馬子"
作者: hgt (王契赧)   2023-02-08 22:35:00
赫連勃勃用了王買德的計策!!! 要對付漢人並不難!!!不認為東晉留在關中有勝算
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-02-09 10:42:00
劉裕破長安時"城內夷,晉六萬餘戶""是時關中豐全,倉庫殷積"(宋書)..《十六國春秋》亦有此載 這裡僅提供經濟方面的考量
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2023-02-09 11:30:00
比較麻煩的是南北矛盾還有王懿提到的士有歸心
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-03-05 19:33:00
蜀馬另見於漢晉春秋:"孫休時,薛珝為五官中郎將,遣至蜀求馬"

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