Re: [問題] 同樣是守山,定軍山和街亭結果為何不同

作者: Hartmann (銀之朔風)   2023-01-10 22:47:51
※ 引述《peacemetta (一期一會)》之銘言:
: 最近看了youtube上一些影片,以google map為輔助,重新講解當初三國時期的一些知名戰
: 役,讓人較能理解當時的地理條件
: 漢中爭奪戰應該是曹操與劉備之間很重要的關鍵,也是劉備登上最巔峰的一戰,其中劉備曾
: 經讓主力大軍駐守在定軍山上,而後黃忠利用地勢高低差,成功擊潰夏侯淵
1.精確的說,是劉備率軍迂迴,繞過曹魏漢中軍團(即夏侯淵、張郃部)在陽平
關的正面,進佔定軍山,然後以定軍山為大營,對趕來的夏侯淵部發起攻擊。
要說駐守定軍山也沒錯,但很容易讓人以為是夏侯淵進攻防守定軍山的劉備,
實際上,以魏方紀錄來說,在定軍山從頭到尾主攻方是劉備,最多也是兩邊野
戰對攻(蜀方紀錄行文偏向這點),劉備根本沒利用定軍山的地形防守,因為
是他壓著曹軍打。
2.那定軍山本身的高度在這種會戰有啥用處呢?一個是你有提到的,居高臨下的
衝擊(《先主傳》、《法正傳》皆有提及),但另一個恐怕更重要,也就是給
予法正觀察的視野,並做出可以擊敗夏侯淵的判斷(雖然我們並不知道法正是
根據什麼做出判斷的,我自己是猜測陣形亂掉了,但沒有史料佐證),按《法
正傳》的紀錄,正是法正在觀察後說「可擊矣」,劉備才投入黃忠部一舉擊垮
夏侯淵的戰線,最終確定這一戰的勝利。以史料上的經過來看,這點更具有決
定性。
: 定軍山從影片中看起來也和街亭一樣是孤山,馬謖當年也是想利用居高臨下之勢,為什麼定
: 軍山之役和街亭一戰有完全不同的結局?
因為,這兩戰除了都有佔山外,實在沒啥相似之處.......
定軍山作戰經過我以前寫過,直接轉過來:
劉備在219年1月向東進行迂迴,抵達定軍山紮營,這就真正威脅到陽平關與南鄭
的交通了,所以夏侯淵立即調軍向東與劉備展開會戰。會戰經過雙方紀錄不同:
魏方說法:
《夏侯淵傳》:劉備夜襲,強攻魏軍營寨並放火,張郃方面戰況不利,於是夏侯
淵分兵支援張郃,導致兵力削弱,被劉備強攻,在混戰中陣亡。
《張郃傳》:劉備強攻魏軍營寨並放火,夏侯淵率軍救火,在救援路上剛好撞上
劉備軍,夏侯淵在混戰中陣亡。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-10 23:04:00
另猜馬謖目標:"(姜)維若斷涼州之道,兼四郡民夷,據關,隴之險,敢能沒(王)經軍而屠隴右...昔諸葛亮常有此志,卒亦不能.."
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-01-10 23:21:00
劉備定軍山時有頂級謀士+頂級大將相助馬謖手下只有一不識字的主要戰力 能比嗎?
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2023-01-11 00:36:00
推,所以應該是要求馬謖固守,誰知道他跑到山上去龜......
作者: s90188 (s90188)   2023-01-11 00:39:00
馬謖會被斬比較是棄軍遣逃,似乎還有謊報軍情的問題,加上向朗包庇他,直到王平等人收攏參軍回來才爆開
作者: ocean11 (深海)   2023-01-11 02:10:00
街亭應該沒有城,孔明應該是叫馬謖在那裡安營紮寨當釘子這樣張郃過的話會被斷糧,不過就被卡在這跟馬謖打持久戰然後馬謖自作聰明想要擊潰張郃上山卻被反打一波崩潰。
作者: f051372   2023-01-11 08:27:00
連水都不知道要顧 戰場上的大少爺
作者: sbdr (鼻子直痛鼻血直流沒看)   2023-01-11 09:25:00
若當時王平已經嶄露頭角 讓他守 不知道有沒有機會小興勢可惜沒有如果
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2023-01-11 09:35:00
街亭沒有防禦工事這應該是演義的設定,但史料上看起來街亭本身是有類似這樣可利用的東西的.
作者: bellas (小p)   2023-01-11 13:44:00
馬謖只知道人不吃飯會肚子餓 但能撐約一個月 人沒水喝三天就不行了 真的大少爺 從小喝茶喝到飽袁術表示 我怎麼沒蜜水喝諸葛亮不太可能會連地勢都不清楚要馬謖去又不是叫他去拓荒的看到有山忍不住想上山拓荒ㄧ下看看能不能挖到寶XD
作者: Mareeta (尋找新樂章)   2023-01-11 14:33:00
在上山看陣形的確是相當有用的項羽就是靠開圖打爆劉邦的
作者: coober   2023-01-11 14:55:00
攻山歷來都是艱困的被張郃快速拿下 只能得出兩個結果 一個是馬謖犯大錯另一個就是張郃率領的曹魏主力太強承認後一個結果 那蜀漢士氣怎麼維持 所以只能說前一個
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-11 15:33:00
輸在對手太強 馬謖有嚴重到需逃亡?"兵弱敵強"的趙雲怎不逃?張郃的強 是經過孔明稱"先帝"的人認證過的 有必要打臉劉備?
作者: hgt (王契赧)   2023-01-11 16:00:00
就是兩個因素加在一起,張郃太強+馬謖犯大錯!!輕視一個劉備忌憚,司馬懿忌妒的敵方將領就是這種下場
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-01-11 16:52:00
馬謖是因為違反將令啊 並不是因為打輸張郃強不強並不會影響馬謖會不會被斬
作者: bellas (小p)   2023-01-11 18:12:00
還有種東西叫統帥能力 馬謖初登板就爆了 所以不知他好不好因爲 他再也沒機會證明他自己了 污忽癌災
作者: ocean11 (深海)   2023-01-11 19:00:00
馬謖的想法可能是要躲在山上,等張郃過去後銜尾追擊他
作者: coober   2023-01-11 19:38:00
張郃只是適合人選 部隊戰力主要在於士兵與武器曹魏主力當援軍 短時間打爆對方的事情 發生好幾次了我當兵是在200X年的特戰部隊 有在谷關山訓過爬山那是極度消耗體力的事情 原則上若無超人體力部隊是沒辦法攻山的山上的守方擁有巨大的優勢其實看到攻山能夠快速打敗守方 答案就已經出來了這絕對不是守方犯錯這麼單純而已 將領下令 士兵如若無法有足夠的體力執行 那將領的指揮再厲害也沒有用
作者: gtfour (朱兆蘭)   2023-01-11 19:55:00
仰攻山上都能大破對方 說在平地紮營駐守就能坦住 難以相信
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-01-11 20:06:00
捨水上山有特別被列出 所以這可能是失敗主因 自爆 而不是仰攻這方太強
作者: coober   2023-01-11 20:09:00
沒水這種講法本身就是唬爛 7-8月最熱的時候 山上半夜都是零度 植披樹葉上會有露水之前有個新聞 一個老翁在山上靠野草露水 撐兩個星期那春天秋天露水就更多了
作者: bellas (小p)   2023-01-11 20:28:00
坦幾天都好阿 沒要他真坦住
作者: gtfour (朱兆蘭)   2023-01-11 21:39:00
那是截斷水源後就立即發動進攻?還是圍到山上守軍都渴到沒體力了才開始進攻?後者的話,至少也在山上坦了好幾天了吧前者的話,魏軍有沒有截斷水源其實也已無關勝敗了吧
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2023-01-11 21:44:00
露水沒辦法供應大部隊吧,他們忙著布陣守衛就來不及了,怎可能大清早還派人在那邊收集露水供應大部隊
作者: suaowilliam (蘇澳威廉)   2023-01-11 23:20:00
幾萬人的部隊是要採幾公升的露水才夠?
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2023-01-12 00:00:00
作者: gtfour (朱兆蘭)   2023-01-12 00:07:00
以蜀漢的兵力和主力被丞相帶走,不認為此時有數萬人守街亭
作者: CortexA9 (ARM CA9)   2023-01-12 00:42:00
山上只喝露水 那難怪會輸阿 士氣戰力就差人一大截魏軍喝河井水吃米糧 蜀軍喝露水吃樹皮 打輸也是剛好而已
作者: TheoEpstein (Cubs)   2023-01-12 02:00:00
定軍山這個要配合地圖更清楚
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-12 08:57:00
主力在丞相那邊的話 失街亭仍有能力一戰..但事實是隨之撤走
作者: wilson00164 (狐狸)   2023-01-12 11:01:00
作者: biglafu (哥吉拉弗)   2023-01-12 12:28:00
馬謖是否不能獨當一面指揮? 只適合當參謀幕僚?
作者: gtfour (朱兆蘭)   2023-01-12 14:25:00
丞相本隊隨之撤走也可能是沒有必勝把握就不敢打啊
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-12 15:00:00
丞相稱"(漢)大軍在祁山、箕谷,皆多於賊(魏)";又曹叡'部勒兵馬步騎五萬拒亮,遣大將軍曹真都督關右,並進兵,右將軍張郃擊亮於街亭" 知箕谷+街亭2路漢軍多於5萬;司馬懿後酸丞相"雖提卒十萬,已墮吾畫中,破之必矣"意味1st伐<10萬 則丞相必<5萬斬馬謖時"于時十萬之衆為之垂涕" 舉國最大就10萬後面還逃兵
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-01-12 17:22:00
蜀漢最後紀錄ㄉ帶甲將士約九萬也就是純職業軍人有約九萬這還是已經連慘敗兩場大戰之後的數量而通常沒特別寫甲的多是正規+動員+挑夫混在一起或是至少是正規+動員民兵 所以孔明當時有十萬兵應該也還好
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-12 17:55:00
《諸葛亮集》:"孫臏有言曰:「以君下駟,與彼上駟;取君上駟,與彼中駟;取君中駟,與彼下駟。」此兵說也,非馬說也"因祁山、箕谷皆多於賊 視為上,中駟 丞相本陣為下駟的可能?
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-01-12 18:08:00
祁山應該是本陣跟馬謖通算才是且正文有特別描述孔明祁山軍團的軍勢 應該是主力才是
作者: Lachdanan (森)   2023-01-12 18:17:00
馬謖就是被斷水源只好採取攻勢
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-12 18:31:00
先能斷隴才有後面的吃下涼州 故馬謖在順位上 理應在本陣前?
作者: Qaaaa (小Qa)   2023-01-12 20:30:00
按寫法 馬謖是先鋒部隊
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-12 21:19:00
量未知 但民兵+挑夫這類運輜重的後勤慢到..先鋒論質應較優?
作者: ilsr (-不能說的秘密-)   2023-01-12 21:56:00
馬第一次領兵就不聽孔明還據在孤山,987
作者: bellas (小p)   2023-01-13 00:35:00
其實王平就是不要上山阿 馬謖不聽 那馬謖全軍就個王平敗而不亂 打鼓奏個哀樂讓張郃不敢繼續 王平再收收剩下的部隊回家去 王平會不要一定有原因阿王平巴郡原住民 從小在這種地方跑來跑去 他說不要上山ㄧ定有原因https://i.imgur.com/pWLNVQw.jpghttps://i.imgur.com/rUA2SBS.jpg王平爬過的山比一堆人走過的路還多好嗎
作者: MrHeat (熱火先生)   2023-01-13 08:53:00
推!
作者: supersd (阿拳)   2023-01-27 10:26:00
喝露水是讓老翁延命,老翁平時可以休息就好,保存體力。相反的,軍隊就算沒廝殺,平時要做的苦力與巡邏站崗、出操等也很繁重,常常汗如雨下的,更別說廝殺的身體極限活動了~怎麼可能靠露水?況且老翁是一個人在山林間,有很多樹木花草,他不會去砍,軍隊是駐紮在山上,需要整片的平地,應該就是山上有固定的草原,樹不多,或被軍隊砍完理平了,才能駐紮,被困了再向外尋求樹林花草?拿那種只夠一個老人勉強活存的量,你要軍隊跟老人一樣躺平嗎?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-29 06:04:00
假設王平類似黃權被斷路 則有黃權降魏先例 卻堅守而更難得?
作者: MrHeat (熱火先生)   2023-01-29 10:19:00
孔明都寫好攻略給你抄了 照做就好 有功你拿 有錯他扛這麼簡單的事還能搞成這樣 不砍還真是對不起你啊
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2023-01-30 07:14:00
王平虛張聲勢或因曾隨曹操中軍行軍 應某種程度知悉張郃斥候
作者: bulank (布蘭克)   2023-02-19 23:25:00
露水 超好笑

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