※ 引述《AlisaRein (AlisaR)》之銘言:
: https://zhuanlan.zhihu.com/p/70168095
: 也就是說,只有當《呂蒙傳》&《魯肅傳》中“割湘水為界”說法成立時,關羽“擅取
湘
: 關米”這一事件才有可能发生。
: 然而事實上,這一說法卻存在許多破綻:
: 一、零陵的郡治「泉陵」就在湘水以東,如果以湘水為界,那就連郡治也劃給別人了,
: 如果「零陵」郡的這一部分領地確系被劃給過孫權,就算孫權不顧後果以地處交界之處
: 的「泉陵」為自己的郡治,那劉備又有什麽理由在失去原有郡治縣城的情況下不另擇新
: 的郡治?
那是因為零陵的郡治,在當時並非泉陵,而是酃,《呂蒙傳》:
"初,蒙旣定長沙,當之零陵,過酃,載南陽鄧玄之,玄之者(零陵太守)郝普之舊也...
顧謂玄之曰:「郝子太聞世間有忠義事...今至尊身自臨之。近者破樊本屯,救酃,
逆為孫規所破。此皆目前之事..」
: 二、長沙的郡治「臨湘」就在湘水邊上,如果以湘水為界,「臨湘」會成為地處孫劉交
: 界地上的郡治。處於這樣容易发生爭端又邊緣的地方,「臨湘」就不再具備作為郡治的
: 條件了。且失去了「臨湘」的劉備要繼續管理手頭的長沙區域,也應另擇新治。但事實
: 上,長沙郡治始終是臨湘,這種情況直到南北朝才有所變化:
作者: Houei (金山好吃粥,伸!) 看板: SAN
標題: Re: [討論] 呂蒙是否為不配稱為四大都督
時間: Sat Jan 2 04:19:36 2021
※ 引述《AlisaRein (AlisaR)》之銘言:
: https://zhuanlan.zhihu.com/p/70168095
: 也就是說,只有當《呂蒙傳》&《魯肅傳》中“割湘水為界”說法成立時,關羽“擅取
湘
: 關米”這一事件才有可能发生。
: 然而事實上,這一說法卻存在許多破綻:
: 一、零陵的郡治「泉陵」就在湘水以東,如果以湘水為界,那就連郡治也劃給別人了,
: 如果「零陵」郡的這一部分領地確系被劃給過孫權,就算孫權不顧後果以地處交界之處
: 的「泉陵」為自己的郡治,那劉備又有什麽理由在失去原有郡治縣城的情況下不另擇新
: 的郡治?
那是因為零陵的郡治,在當時並非泉陵,而是酃,《呂蒙傳》:
"初,蒙旣定長沙,當之零陵,過酃,載南陽鄧玄之,玄之者(零陵太守)郝普之舊也...
顧謂玄之曰:「郝子太聞世間有忠義事...今至尊身自臨之。近者破樊本屯,救酃,
逆為孫規所破。此皆目前之事..」
: 二、長沙的郡治「臨湘」就在湘水邊上,如果以湘水為界,「臨湘」會成為地處孫劉交
: 界地上的郡治。處於這樣容易发生爭端又邊緣的地方,「臨湘」就不再具備作為郡治的
: 條件了。且失去了「臨湘」的劉備要繼續管理手頭的長沙區域,也應另擇新治。但事實
: 上,長沙郡治始終是臨湘,這種情況直到南北朝才有所變化:
《水經注》:"(湘水)又北過臨湘縣西,瀏水從縣西北流注"
正因長沙郡治臨湘給了孫權,所以《先主傳》和《吳主傳》才認定長沙是孫權的
劉備沒另找郡治,亦符合史料稱長沙郡治始終是臨湘
: 三、《呂蒙傳》記載,湘水之盟簽訂以後,孫權曾將「零陵」還給劉備:
: 呂蒙傳:劉備請盟,權乃歸普等,割湘水,以零陵還之。
: 但這段文字其實經不起推敲。這就要說到當時的零陵太守郝普:
: 吳主傳:蒙到,二郡皆服,惟零陵太守郝普未下。會備到公安,使關羽將三萬兵至益陽
,
: 權乃召蒙等使還助肅。蒙使人誘普,普降,盡得三郡將守。
: 呂蒙傳:蒙移書二郡,望風歸服,惟零陵太守郝普城守不降。
: 對於郝普的記載,二傳非常一致,都是說呂蒙軍到「零陵」,因為太守郝普堅守不降而
裹
: 足不前,以至於給了劉備充足的反應時間,親自提兵來到荊州。
: 也就是說,呂蒙的軍隊,也就是在攻克「桂陽」以後西向,從「零陵」郡東南部一直打
到
: 了「泉陵」附近而已,再沒有任何進展,所占領的地區僅此而已。
: 而這一塊地方,適處湘水以東,依照湘水之盟的約定,應該是劃給了孫權,又談何孫權
“
: 以零陵還”劉備的道理?
1.呂蒙攻克桂陽以後西向零陵的依據?不能攻克長沙,另派人去接收桂陽的差不多同時
本隊直接朝向零陵?《呂蒙傳》:"蒙移書二(長沙、桂陽)郡,望風歸服,
惟零陵太守郝普城守不降",可以繞過太守所堅守的郡治,而改先去攻其他地方
事實上《讀史方輿記要》已經寫了:"呂蒙收瀟湘,零陵太守郝普為蜀城守"
先開拔去更南邊的瀟湘,才回師攻郝普所在的零陵郡治
2.最前面已經說了,零陵的郡治,在當時並非泉陵,而是湘水以西的酃,地圖上查得到
(東西邊我搞錯了,下面會說明)
3.正因湘水以東的泉陵一塊地方,在湘水之盟前,是劉備的,但被呂蒙給功克
所以湘水之盟後,"以零陵還"
: 四、《黃蓋傳》記載過黃蓋「討伐益陽山賊」一事:
: 然而益陽縣此前一直處於劉備手中,215年關羽提兵入益陽同樣證實了這一點。
: 黃蓋既身為吳將,討伐山賊,那麽「益陽」縣其時理應處於孫權轄下才對。又因黃蓋卒
: 於215年,如果該年里「益陽」沒有被劃給孫權,那麽這件事情是絕對不會发生的。
: 而據《呂蒙傳》&《魯肅傳》載,湘水以西包括「益陽」縣在內的地區應該是歸劉備了
的
: ,與《黃蓋傳》的記載矛盾可以說非常明顯了。
1.黃蓋卒於215年的依據是?程普在周瑜210年12月死後百餘日的211年,跟著領便當
然後孫權著令:"故將軍周瑜、程普,其有人客,皆不得問"(周瑜傳)
所以《孫皎傳》的黃蓋,不無可能卒於214年
2.為何黃蓋非得在215年,才去討伐益陽山賊?之前完全沒有討伐的可能?
孫權都可以在210年,分長沙為漢昌郡了
《呂蒙傳》:"而(劉)備自蜀親至公安,遣(關)羽爭三郡。(孫)權時住陸口,
使魯肅將萬人屯益陽拒羽,而飛書召蒙,使捨零陵,急還助肅"
顯然(含)215年以前的益陽,就在孫權掌控下了
3.說好的南海黃蓋咧
: 五、裴注曾引《吳書》載,孫權襲取荊州後,曾命孫桓阻擊馳歸的關羽,虜獲其牛馬不
: 計其數,如果關羽果真缺糧,有何來成眾的牛馬給敵人掠奪?
: 吳書:從討關羽於華容,誘羽餘黨,得五千人,牛馬器械甚眾
成眾的牛馬,可以是于禁那邊來的啊
: 六、「湘關」位處孫劉實際統治地的交界,這樣容易发生沖突的邊緣地帶,是不會大量
: 囤積糧草的。
前文已講,湘關是商業用途,曹丕《與朝臣書》:江表唯長沙名有好米
交易極有名氣的好米,不意外
: 七、「湘關」地處零陵南部,不僅距離關羽當時所在的襄樊前線遠,甚至離麋芳所處的
: 糧草中轉地南郡都很遠,如果關羽真要取孫權的儲糧應急,似乎更應該取湘水上遊關邸
: 閣里的糧草
同上篇及本篇上1段,湘關未嘗不能是指,其他洞庭湖邊,較靠近劉備勢力的河湖交界、
商業交易處