推 thinboy543: 重點在呂蒙很快就掛了，陸遜幾乎無作為，才讓取荊州12/28 20:36
→ thinboy543: 變得沒有戰略深度12/28 20:36
推 allen325s: 說不定呂蒙可以好好利用荊州 可惜太早葛屁
阿....荊州的戰略深度只有對益州對揚洲有效果
但是這點在劉備兵敗夷陵雙方重修舊好後就沒有任何效用.
如果是要講戰略深度 對孫氏集團而言江北才是他們的戰略深度
自曹操赤壁之戰兵敗以後 曹魏對孫氏集團的攻勢幾乎是以江北為起點
例如三次濡須口之戰都是從江北越長江
不就證明了江北比荊州更為重要嗎?

重點在呂蒙很快就掛了，陸遜幾乎無作為，才讓取荊州變得沒有戰略深度

最後荊州的縱深 變成用來搞橫江鐵鍊(假設晉書所載可信)

呂蒙是四大都督裡最會進攻的了 若呂蒙未死 說不定率荊襄之師以向宛洛都有可能荊州給劉備打到襄樊就已經有補給跟戰線太長的問題 兵也不太夠分配若給呂蒙則比較不會有這些問題

原來給呂蒙打就沒有戰線太長的問題阿？事實是 原本被吳軍佔領的襄陽沒多久就被魏軍奪走

東吳當時的資源比較多吧？比較能應付戰線過長的情形襄陽還回去的時候呂蒙不知道還在不在？

十萬都白給的咖 還是別要求太多吧

打不出去才搞背刺 不然何苦當孫十萬

蜀漢資源少，劉備能打下漢中，關羽能威震華夏，東吳資源多，合肥打不下來，襄陽打不下來，期望能北上宛洛？算了吧

《江表傳》講明周瑜"分南岸地以給(劉)備...備以瑜所給地少，不足以安民，後從(孫)權借荊州數郡" 本來就該還的東西 背刺也是因為劉備賴著不還 還烙下"須得涼州，當以荊州相與"的幹話(ry

湘水之盟算是被迫還了啦 畢竟南四郡是劉備自己打的啊呂蒙是想獨佔荊州 並非單單還當初地就會罷手不過這個襄陽當初算不算是關羽打下來的 還是後還呂蒙打的?

劉備很多地方都站不住腳 譬如先認同殷觀"贊其(孫吳)伐蜀"(先主傳) 的意見 之後孫權遣孫瑜率水軍住夏口時 卻又反悔"不聽軍過"(獻帝春秋)題外話 劉備回報孫權"新據諸郡，未可與動" 結果劉封用同樣意思回關羽 算是現世報嗎@@

孫十萬打戰是出了名不行 那時候呂蒙不知道有指揮權了沒若給呂蒙主導 未必不能擊敗張遼

江婊傳

孫權打仗其實也沒到很差，至少及格

孫權那樣叫及格? 他除了打山越以外還可以贏誰...蔣濟、張遼、陳登表示...劉備表示：馬的孫權你怎麼不敢親自上

翻開歷史，比孫權更慘的比比皆是啊..

孫權會被笑主要是他的資源和決心不對等。歷次合肥都是例子每次都是聽到風聲似乎魏援軍要到了就大撤退。才會被笑啊。

除了山越有破皖城、斬黃祖，濡須口防守也讓曹操幾次無法攻克

而且因為愛面子故意殿後撤退表示很勇，然後被魏軍狂刷戰績蜀漢人口是孫吳一半，拚命求野戰。孫吳2倍蜀漢人口怕野戰吳國滅亡時人口統計還是減的。走馬樓吳簡和文書可以互證。

黃祖那次可是有周瑜和呂蒙...

然後你提的那三個，張遼就算了，蔣濟根本沒打起來，陳登那個「先賢行狀」孫權有兩萬人給他砍也是滿神奇指揮是他啊..不然曹操打仗都有五子良將、諸曹夏侯、雙荀郭嘉等，戰績還不是算他的孫權我覺得他戰術一般而且喜歡浪，將將、治軍方面還不錯，說他指揮不強可以，但要說不及格，我覺得黑太過某個四越巢湖失敗的人妻控，會說生子當如孫仲謀可不是單純人妻癖好爆發..雖然屢攻不下，但也幾乎沒有造成大戰損，歷史上多的是帶著大軍全部白給的天兵指揮，真的要排遠遠輪不到他

又要吵襲荊州有沒有正當性囉？早吵過不知道幾次了

可是最根本的原因不是因為江東大姓部曲為主、各自為戰，進取不足、自保有餘嗎？曹劉一生轉戰各地，部下銳意進取；至於諸葛亮統御有方、大權獨攬，將兵上下一心，亦可提十萬效死之卒。但孫氏以獨立之姿立根江東，除了孫策草創江東有剿滅劉勳等征服力之外，北伐始終打不上去，最早有陳登、張遼，後有滿寵，甚至張特，其餘征南越、伐劉表、偷荊州等終究不出吳越範疇，與其說這是孫家的擴張，我覺得更多是大族的擴張，畢竟南方打下來，私自好處理；北方打下來，那就是率土之濱，且四戰之地了。

江東也是有一堆北方避難來的 這些人進取心未必不足啊@@然後論四戰之地 荊州不遑多讓？

前期當然有韓當、程普、潘璋等北方人有進取之心，但安頓下來後受到南方環境影響，二代可就難說了，比如你看韓綜到北方就變得多有進取之心呀。至於四戰之地可能有點比喻失當，我的意思是一旦孫吳跨過江北，廣袤平原四處可擊其孤懸，就像呂蒙說的：「我能拿徐州（？），但我守不住。」荊州雖然也是兵家必爭之地，但只要扼守幾個咽喉渡口，且蜀吳同盟，自保就十拿九穩了。

官二代像諸葛恪 他爸也從北方下來的 進取心非常明顯當然孫吳蠻多官2代 斷層很大是事實啦呂蒙擔心守徐州的時候 那位合肥殺人魔還健在orz

諸葛恪應該是比較特別的例子，隔壁有個銳意進取的叔叔當做例子，而他本人「才氣幹略，邦人所稱」又「驕且吝」，但他爹卻覺得其「將大赤吾族，非保家之主也」，這樣的個性加上那樣的刺激，又有東興大捷的推波助瀾，是個有志氣有野心的人都會奮勇向前了，無關乎南北方人。

淮泗集團有北伐進取心的 還有朱然；江東4姓之1的官2代-朱異繼承其父的志氣野心；就連張昭一開始都打過匡琦當同自北方來的呂蒙 轉移進取心到荊州時 沒看到張昭反對且呂蒙並不認為蜀吳同盟十拿九穩："(關)羽驍雄，有并兼心，且居國上流，其勢難久...且羽君臣，矜其詐力，所在反覆"

羊祜表示:

太扯了啦，呂蒙那個咖給他在多活也沒用，只要是打陸上戰，東吳除了背刺外有哪個漂亮的戰績可以說嘴的@@

江表傳東吳立場強烈, 刻意強化劉備之無能與貪婪.

其實東吳對魏的大勝仗除了赤壁都是陸戰...只是多是主場防守反擊

江表傳和魏略不就同等級的東西，講本國以外的看看就好._.

不曉得所謂本國是指？關係到孫吳 不算本國？呂蒙說劉備關羽君臣反覆 難道不可能跟江表傳講的一樣？江東集團屢次北伐的還有全琮 然後張昭子張休 4姓之1的官2代顧譚顧承都跟著北伐 當然不能說北伐1次就斷定有進取心 只不過跟朱異一樣後來亡於內鬥QQ..沒機會證明

江表傳：江東以外的都在婊 魏略：魏以外都（略）

不會婊劉備的《蜀書》 隻字未提南郡逼退曹仁的過程 & 戰果足見南郡是周瑜打下來的 那麼誰借土地給誰 應無異議？確實《魏書李通傳》 有劉備圍江陵的記載 但不妨想想曹操把赤壁之敗推給疾病而燒船自退 其對周瑜立場可想而知 則分奪南郡之功給 絕北道還失敗的劉備 一點也不意外

蜀書誰不知道事跡要入蜀後才算完整（攤手）南郡公安是借來的，所以包括荊南四郡都是孫權的是吧？是當借錢還要有利息是吧？

零陵先賢傳：嘻嘻

1.蜀書多的是 入蜀後的裴注 比陳壽寫的還多的個傳2.〈魯肅傳〉:"後(劉)備詣京見(孫)權，求都督荊州，惟(魯)肅勸權借之，共拒曹公" 劉備在拿了荊南後 因符合都督荊州的條件 而被推為荊州牧 自然要還就還全部荊州

真的又開始吵荊州所有權喔 XD

因為官位所以全還，大概天下只有你這種解釋方式孫權真爽，不用出力就把荊南變成他的。按照某人的解釋方式了話虧的都算劉備爽得都算孫權

我也覺得這種還法根本是地下錢莊吧 XDD

跟godivan意見不同 就跟全天下不同 好偉大XD還很擅長曲解我的話呢 都打下荊南了 還虧啥 自己幻想？武帝紀："(213年)進軍濡須口，攻破(孫)權江西營，獲權都督公孫陽，乃引軍還" 只在江西就打住 哪裡越長江了？荊州縱深在吳蜀"重修舊好後就沒有任何效用" 馬後砲誰都會