引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
boman: 這最大的問題是你分不清節是代表何人，除了曹操可以借用劉 11/25 18:55
boman: 協名義發節，三國時代?有地方官敢冒用漢節。劉備授的是漢 11/25 18:55
boman: 中王的節而非漢節。但曹操根本不可能會授漢節給張遼等一眾 11/25 18:56
boman: 武將。曹操為魏公從史料看在213年不假，因此你例子的幾位 11/25 18:56
boman: 都不可早於213年假節。曹操四越巢湖不成，濡須口事當是為魏 11/25 18:56
boman: 公後發生，樂進從討孫權也當在214年而非赤壁前。 11/25 18:56
:節代表天子，原來漢中王是天子XD
:張遼假節時間在209年，如果樂進留合肥的時間是213年的濡須之戰
:那用的字眼不會是"與"，而會是"從"了，〈樂進傳〉：
:"後從征孫權，假進節。太祖還，留進與張遼、李典屯合肥，增邑五百.."
邏輯不通，不知所云，自己打自己臉還不自知。假設錯誤自然
得不出正確答案本就是正常。
另按時間和記載來看，樂進是214年從征孫權，前面已經提過。
假魏節在魏國建立前不可能發生，因此沒有209年張遼假節，
樂進也最早是在214年7月的從征孫權假節，從從征孫權看
樂進是214年7月的征孫權時才移防揚州。。
：假節又不是看尊不尊貴，是看有沒有需要吧，于禁221年才被放回魏國
：怎麼220年當時貴為大將軍的夏侯惇，就沒假節鉞咧？
：麻煩查一下《魏書張遼傳》，張遼在213年曹操"?征孫權還，使遼與樂進、
：李典等將七千餘人屯合肥"，這之前就假節了好嗎
boman: 當關羽成為漢中王的前將軍時，是否還保留漢壽亭侯這爵位?作 12/15 23:39
boman: 為漢中王的臣子應退還漢爵，轉封到漢中國。 12/15 23:40
：退還漢爵，那劉備怎不再封關羽其他爵位？丟荊州前，老關又沒犯啥大錯
：即便劉備認定老關有錯，史料就該明講什麼理由導致不給封爵
：而非無緣無故允許他退漢爵，要知道劉備可是打著漢室的旗號
：如果因為孫權欲結親於老關，結果被發卡，但大怒的可是孫權，劉備並沒有怒
：其次你要關羽轉封到漢中國，去為曹操效力？這像一個資深版友會有的觀念？
史料沒有提，是可以有缺失，陳壽所知有限。
關羽都已經不是漢盪寇將軍，不要漢爵也正常。
關羽是漢中王的封臣，其封地不在漢中國可以在何處？
這不是封建制度最基本的慨念。
boman: 屬於尊貴等級自最有需要持節，夏侯惇為甚?有提是否持甚麼 12/15 23:54
boman: 符節，是史料缺或有其他原因是不清楚，但史料204年破鄴城 12/15 23:54
boman: 後遷伏波將軍已得以便宜從事，不拘科制，這相等於假節的權 12/15 23:54
boman: 限。 12/15 23:54
：我講假節鉞，你在講假節
：便宜從事就可以隨意殺節將嗎
：再敢問你這句："當時比張遼更尊貴的都沒有假節"，夏侯惇不拘科制，還不夠尊貴喔
節鉞和節全都是符節只有程度有差別，不影響這討論，
夏侯惇不拘科制，已經不用需要用符節來顯示尊貴。
已經可以不拘科制，殺個節將會有什麼問題。
boman: 史料的次序未必是順序，出現不符科制的記事，值得懷疑史料 12/15 23:57
boman: 有問?。 12/15 23:57
：說明一下，為何我推定在曹操213、214年2度征孫權中，樂進從征的是213年那次，首先是
：〈武帝紀〉：
："(214年)秋七月，公征孫權...冬十月，屠枹罕，斬建，涼州平。公自合肥還"
：這當中穿插了一段《九州春秋》的，曹操"軍遂無功"之舉，而沒交代戰鬥過程
：對照"(212年)冬十月，公征孫權。十八(213)年春正月，進軍濡須口，攻破權江西營，獲
：權都督公孫陽，乃引軍還"
沒有記載戰鬥過程甚至沒有交戰也不等於就沒有征孫權，你的
認知有問題，史料記載可是明明的(214年)秋七月公征孫權
：再參考〈吳主傳〉僅有："十八(213)年正月，曹公攻濡須，權與相拒月餘。
：曹公望權軍，歎其齊肅，乃退"
：而未見曹操214年征孫權的記錄，如此大動作征伐，孫權本傳竟沒有隻字片語？
：如果說吳軍打敗仗，還可以用隱惡揚善的理由蓋過，問題這仗魏贏吳輸的話
：曹操本傳怎可能不記上一筆？
：所以顯然事實就是，兩軍根本沒交手到，則自然〈樂進傳〉寫的"後從征孫權，
：假進節。太祖還，留進與張遼、李典屯合肥"，所從的不會是214年那次
：若曹操連樂進都找來了，理應沒有去虛晃一下就回師的必要
：更甚者，曹操"還"之前，也沒講明從哪兒還，未必就是214年的"自合肥還"
：我知道你會想拗曹操"留(樂)進與張遼、李典屯合肥"，所以自合肥原地留樂進下來
：但不好意思，〈張遼傳〉說到："太祖?征孫權還，使(張)遼與樂進、
：李典等將七千餘人屯合肥"，就不是用"留"，而用"使"了
：因此沒有非得是自合肥還，一種選項而已，不無可能是在回程路上
：順路指使樂進、張遼，去和被留的李典會合啊
張遼是原揚州守將不是被留守，樂進是外來從征孫權，稱留就
正常。
：然後另個重點在"?"，假設214年沒實際幹上，那麼如此字眼，指向213年時的征孫權
：會比較合理些
：此外像〈臧霸傳〉就告訴我們征討孫權，有很多時間的候選點：
："從討孫權，先登，再入巢湖，攻居巢，破之。(209年)張遼之討陳蘭.."
：最後要懷疑OK，想推翻史料前，建議還是自己先想想，提出的論點夠不夠有說服力
一個魏國在213年5月建立就可以推翻任何213年5月假魏節的
可能，甚至要到213年11月魏政府才具備政府功能，要假節也會
在這日期後。