作者:
ccyaztfe (best_troll_tw)
2020-04-05 18:27:23如題
蜀漢的第一次北伐
諸葛亮一開始就派遣趙雲、鄧芝作為疑兵吸引魏軍注意
自己親率大軍到隴右作戰
隴右三郡看到諸葛亮，棄城的棄城，投降的投降
不費吹灰之力就收服了三郡
接著諸葛亮派遣馬谡守街亭，失敗了
趙雲那一路疑兵也戰敗了
蜀漢就直接撤退了
我最大的疑惑是：蜀漢本次北伐的原定目標是什麼？
而以下就有數個問題想跟大家探討
一、諸葛亮是想畢其功於一役，想一次拿下隴右？
三郡的響應在諸葛亮的計畫中嗎？或者說打從一開始就是諸葛亮策反三郡？
如果是，那諸葛亮事前有想好怎麼接收這個戰果嗎？
二、諸葛亮其實只想一次拿一城，奈何對方投降，不收白不收嗎？
連打都沒打，三郡就直接投降，諸葛亮就想all in，選擇派馬谡守街亭？
三、若是諸葛亮不為所動，或者三郡其實根本沒響應，那原本的計畫、目標是什麼？
釣出魏國主力，殲滅對手的有生力量？
騷擾魏國，嚇嚇他們？
搶奪隴右百姓遷入漢中？
看史書記載，第一次北伐也只有講要先取隴西以及整個過程
沒有提到太多的事前規劃，所以我才有這個疑惑
不知道各位怎麼看？
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-05 20:10:00〈陳泰傳〉："(姜)維若斷涼州之道，兼四郡民夷，據關、隴之險，敢能沒(王)經軍而屠隴右。宜須大兵四集，乃致攻討。大將軍司馬文王曰：「昔諸葛亮常有此志，卒亦不能。事大謀遠，非維所任也..」"
作者:
a435007 (陣雨)
2020-04-05 20:35:00應該是取下整個涼州
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-05 20:42:00這不是超級老題了嗎戰場上隨機應變 你這麼執著計畫只會全軍覆沒 沒意義不過完全不照計畫也會無法配合全軍覆沒 呵呵孔明先拿下涼州 進可攻退可守兵比魏少還想直接佔領孤城長安需要更高的控兵跟好運難度更大
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-05 21:11:00《魏略》"..諸葛亮破走。南安、天水皆坐應亮破滅，兩郡守各獲重刑，而(游)楚以功封列侯" 所以應該不是陷阱？
完全沒人想到隴右三郡直接崩吧,蜀魏都是,要不是街亭後續打長安補給輕鬆很多
作者:
boman (暴 民)
2020-04-06 00:01:00一樣是老話，呑下涼州不是戰争结束，面對曹魏反攻，佔領一大片領土對蜀漢來說更難打，兵力會更分散。
作者:
a435007 (陣雨)
2020-04-06 00:30:00所以街亭不能失守 真的占領涼州了 蜀漢應該會極力挑起決戰 在兵糧耗盡之前拚一波只許成不許敗 大勝佔長安 小勝至少保住涼州 但只要敗 就是全部吐回給曹魏 因為魏國不可能放著失勢不管 當然這些前提都是街亭有守下+蜀漢平涼州+曹魏內部在這些接連失敗中沒發生政治動盪為前提 無論如何對蜀漢來說都是困難重重...
作者: anomie0504 2020-04-06 13:30:00
為什麼怕曹魏反攻? 你本來就是來北伐的 要是怕反攻 那不如回家睡覺啊
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-06 20:25:00今天蜀漢的漢中易守難攻 把戰場開在涼州哪裡不對?戰爭最怕火燒在自己家 如果在別人家打死的也是別人家小孩而且涼州還有羌人可用 更能製造曹魏麻煩小國每一步都要謹慎 佔領孤城長安被包夾有何意義?今天如果蜀強魏弱 那我就分兵打長安 陳倉 天水對面如果不集結重兵在長安 小心被強蜀整盤端走但是今天局勢是魏強蜀弱 弱的一方要打仗一定是用疑兵迫使對方分兵 然後集中主力分頭擊破先拿涼州是個好選擇 涼州拿下 戰線在東面但如果拿下長安 戰線在東北西三面 你今天兵比對方少是要怎麼分兵而守?????????????????????????????????????
作者: Qaaaa (小Qa) 2020-04-06 21:42:00
我知道你的意思是當初孔明應該沒有想到可以那麼快拿下隴右按原定計劃應該是一塊塊按部就班吞掉曹魏軍團那就有可能孔明本人會在街亭與張郃決戰了
作者:
boman (暴 民)
2020-04-06 22:07:00以弱打強不可能有時間可以一塊塊按部就班吞，張郃不可能在街亭等你消化完隴右才同你決戰，你一慢就成為第四次北伐的情況。把戰場放在涼州的壞處是不能屏障漢中，曹魏十多萬大軍屯駐關中，對漢中威脅太大，曹魏要從武都切斷涼州補给和蜀軍退路容易。
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-06 22:20:00w大 所以魏延本傳瞄準的非長安 而是潼關哦(勿戰子午QQ
作者:
boman (暴 民)
2020-04-06 22:34:00理想的情况是潼關，實際可能只到長安，如果運氣點足，夏侯楙逃走，長安守軍投降，司馬懿閃退回荊州，南有孟達，魏延進佔潼關並非不可能。
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-06 23:16:00魏延那個潼關要先假設很多條件都走向蜀漢這 達成奇蹟會戰但是人算不如天算 隨人走自己的路w
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-06 23:23:00看隴右3郡響應算奇蹟否 潼關前有多少響應算是奇蹟？涼州有羌人可用 那當初從漢中被強制搬到關中百姓可用否光疑似要遷而未遷走的 隴右就叛魏了 那已經被遷走的？有大量從關中流亡到外的百姓歸故土的前例 漢中人不會想？
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-06 23:59:00如果非要走長安這路 還要想辦法佔領潼關跟蒲津關蜀漢能順利在魏國增援這兩關之前先拿下的機率?長安駐守的雍州地方軍可以撐多久? 兵法有云 攻城為下
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:04:00諸葛亮治理底下的漢中 會比曹魏重整的關中 條件還差？魏略："是以略無備預；而卒聞(諸葛)亮出，朝野恐懼'
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:06:00雖然是馬後炮 但是以之後來看 蜀漢的補給可能有些問題
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:09:00督中外軍事的曹真都從關中調回洛陽了 雍州地方軍戰力？
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:09:00仗不打 沒人知道結果 兵法有云 不可勝在己 可勝在敵蜀漢國力比曹魏還弱上不少 達不到不可勝的條件基本上北伐是走無理棋
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:13:00鄧艾差點餓死還倒打贏諸葛瞻 靠的是投降的蜀地在地補給
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:15:00要達成佔領關中與切斷魏本土連結所需要的先決條件太多了這個難度很高 我要先速通長安 然後分兵守潼 蒲津 嶢還要分兵消化雍涼地區諸郡險要那如果三關有一關被魏開通 涼州扶風又不能平剩下兩關要守嗎? 長安和子午谷口與道路要守嗎?
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:24:00要達成佔領涼州與切斷魏本土連結所需要的先決條件也不少難度很高 我要先速通天水等郡 然後分兵守各隴山通道
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:25:00守長安 被斷子午谷退路 那就死定了 很大機率全撤涼州的難度比關中小多了
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:25:00也不是不用分兵消化雍涼地區諸郡險要涼州更遠 補給難度沒有比較簡單 看看姜維後來退兵就知道
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:28:00涼州離魏中央軍更遠 更有機會先把要道卡下來如果能佔領涼州的渭水地區 基本上就是東線防禦
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:29:00魏延沒有一定說要通長安 關中在地補給的可能性前面提過
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:30:00但是關中地區更為廣大 東臨宛洛 西接涼州
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:31:00卡下來結果輸到脫褲子
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:32:00至少蜀漢需要更多軍隊 才有比較大的機會達成佔領關中
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:33:00地理條件以外 還有人為操縱因素 能派宿將早就派了
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:33:00不是阿 你不通長安 那請問往潼關 嶢 蒲津關 的補給線?蜀漢以現在來看 棧道的補給能力 跟有生戰力 都很有限
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:34:00有補給的話 不是沒機會在魏的中央軍趕到前 先佔潼關
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:35:00我認為不足以支持關中戰略
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:35:00就說了在地補給 鄧艾怎麼撐過去的？
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:43:00潼關雖然可以繞過 但吃過虧的馬超不會警告蜀軍嗎
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:44:00額...蜀漢有多少兵...沒有屁股玩這麼大啊...
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:46:00官府燒糧倉 百姓很可能不會跟著燒 前面講過原因蜀漢會比馬超韓遂的兵少？曹魏前後感覺差不多..
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:49:00很多時候 都是命w
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:50:00比馬、韓多的蜀軍 當作抵抗雍涼地方魏軍？
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:50:00也許第一次北伐走子午谷的話 就能據有雍涼了 但誰知道呢蜀漢遭受夷陵大敗 我相信這隻北伐軍是擠出來的所有家當曹魏休養生息了一段時間了 兵力應該很充足看主政者吧 這隻擠出來的所有家當要下去梭哈還是慢慢撸
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:55:00我在演義版估過蜀漢夷陵之戰兵力 扣掉死了數萬 補上南中
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:55:00真的就看主政者的決定了 謀事在人 成事在天
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:56:00個人認為還是有超過10萬的實力 曹魏沒有休養生息 曹丕三路
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 00:57:00把補給支撐算進去的話 我認為能北伐大概就六萬
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 00:57:00懲孫 結果被孫懲 死傷甚多晉書："亮志大而不見機，多謀而少決，好兵而無權，雖提卒十萬，已墮吾畫中.." 這還是第4次已出現大量逃兵的北伐情況抱歉最後一次才對orz
作者:
Yshuan (倚絃)
2020-04-09 09:39:00地圖攤開來看, 除了推到長安, 季漢拿下涼州也守不住阿
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-06 04:10:00〈陳泰傳〉："(姜)維若斷涼州之道，兼四郡民夷，據關、隴之險，敢能沒(王)經軍而屠隴右。宜須大兵四集，乃致攻討。大將軍司馬文王曰：「昔諸葛亮常有此志，卒亦不能。事大謀遠，非維所任也..」"
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a435007 (陣雨)
2020-04-06 04:35:00應該是取下整個涼州
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-06 04:42:00這不是超級老題了嗎戰場上隨機應變 你這麼執著計畫只會全軍覆沒 沒意義不過完全不照計畫也會無法配合全軍覆沒 呵呵孔明先拿下涼州 進可攻退可守兵比魏少還想直接佔領孤城長安需要更高的控兵跟好運難度更大
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-06 05:11:00《魏略》"..諸葛亮破走。南安、天水皆坐應亮破滅，兩郡守各獲重刑，而(游)楚以功封列侯" 所以應該不是陷阱？
完全沒人想到隴右三郡直接崩吧,蜀魏都是,要不是街亭後續打長安補給輕鬆很多
作者:
boman (暴 民)
2020-04-06 08:01:00一樣是老話，呑下涼州不是戰争结束，面對曹魏反攻，佔領一大片領土對蜀漢來說更難打，兵力會更分散。
作者:
a435007 (陣雨)
2020-04-06 08:30:00所以街亭不能失守 真的占領涼州了 蜀漢應該會極力挑起決戰 在兵糧耗盡之前拚一波只許成不許敗 大勝佔長安 小勝至少保住涼州 但只要敗 就是全部吐回給曹魏 因為魏國不可能放著失勢不管 當然這些前提都是街亭有守下+蜀漢平涼州+曹魏內部在這些接連失敗中沒發生政治動盪為前提 無論如何對蜀漢來說都是困難重重...
作者: anomie0504 2020-04-06 21:30:00
為什麼怕曹魏反攻? 你本來就是來北伐的 要是怕反攻 那不如回家睡覺啊
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 04:25:00今天蜀漢的漢中易守難攻 把戰場開在涼州哪裡不對?戰爭最怕火燒在自己家 如果在別人家打死的也是別人家小孩而且涼州還有羌人可用 更能製造曹魏麻煩小國每一步都要謹慎 佔領孤城長安被包夾有何意義?今天如果蜀強魏弱 那我就分兵打長安 陳倉 天水對面如果不集結重兵在長安 小心被強蜀整盤端走但是今天局勢是魏強蜀弱 弱的一方要打仗一定是用疑兵迫使對方分兵 然後集中主力分頭擊破先拿涼州是個好選擇 涼州拿下 戰線在東面但如果拿下長安 戰線在東北西三面 你今天兵比對方少是要怎麼分兵而守?????????????????????????????????????
作者: Qaaaa (小Qa) 2020-04-07 05:42:00
我知道你的意思是當初孔明應該沒有想到可以那麼快拿下隴右按原定計劃應該是一塊塊按部就班吞掉曹魏軍團那就有可能孔明本人會在街亭與張郃決戰了
作者:
boman (暴 民)
2020-04-07 06:07:00以弱打強不可能有時間可以一塊塊按部就班吞，張郃不可能在街亭等你消化完隴右才同你決戰，你一慢就成為第四次北伐的情況。把戰場放在涼州的壞處是不能屏障漢中，曹魏十多萬大軍屯駐關中，對漢中威脅太大，曹魏要從武都切斷涼州補给和蜀軍退路容易。
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2020-04-07 06:20:00w大 所以魏延本傳瞄準的非長安 而是潼關哦(勿戰子午QQ
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boman (暴 民)
2020-04-07 06:34:00理想的情况是潼關，實際可能只到長安，如果運氣點足，夏侯楙逃走，長安守軍投降，司馬懿閃退回荊州，南有孟達，魏延進佔潼關並非不可能。
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wz02022 (Jeter)
2020-04-07 07:16:00魏延那個潼關要先假設很多條件都走向蜀漢這 達成奇蹟會戰但是人算不如天算 隨人走自己的路w
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Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 07:23:00看隴右3郡響應算奇蹟否 潼關前有多少響應算是奇蹟？涼州有羌人可用 那當初從漢中被強制搬到關中百姓可用否光疑似要遷而未遷走的 隴右就叛魏了 那已經被遷走的？有大量從關中流亡到外的百姓歸故土的前例 漢中人不會想？
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wz02022 (Jeter)
2020-04-07 07:59:00如果非要走長安這路 還要想辦法佔領潼關跟蒲津關蜀漢能順利在魏國增援這兩關之前先拿下的機率?長安駐守的雍州地方軍可以撐多久? 兵法有云 攻城為下
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2020-04-07 08:04:00諸葛亮治理底下的漢中 會比曹魏重整的關中 條件還差？魏略："是以略無備預；而卒聞(諸葛)亮出，朝野恐懼'
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2020-04-07 08:06:00雖然是馬後炮 但是以之後來看 蜀漢的補給可能有些問題
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2020-04-07 08:09:00督中外軍事的曹真都從關中調回洛陽了 雍州地方軍戰力？
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2020-04-07 08:09:00仗不打 沒人知道結果 兵法有云 不可勝在己 可勝在敵蜀漢國力比曹魏還弱上不少 達不到不可勝的條件基本上北伐是走無理棋
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Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:13:00鄧艾差點餓死還倒打贏諸葛瞻 靠的是投降的蜀地在地補給
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2020-04-07 08:15:00要達成佔領關中與切斷魏本土連結所需要的先決條件太多了這個難度很高 我要先速通長安 然後分兵守潼 蒲津 嶢還要分兵消化雍涼地區諸郡險要那如果三關有一關被魏開通 涼州扶風又不能平剩下兩關要守嗎? 長安和子午谷口與道路要守嗎?
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2020-04-07 08:24:00要達成佔領涼州與切斷魏本土連結所需要的先決條件也不少難度很高 我要先速通天水等郡 然後分兵守各隴山通道
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2020-04-07 08:25:00守長安 被斷子午谷退路 那就死定了 很大機率全撤涼州的難度比關中小多了
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2020-04-07 08:25:00也不是不用分兵消化雍涼地區諸郡險要涼州更遠 補給難度沒有比較簡單 看看姜維後來退兵就知道
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2020-04-07 08:28:00涼州離魏中央軍更遠 更有機會先把要道卡下來如果能佔領涼州的渭水地區 基本上就是東線防禦
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2020-04-07 08:29:00魏延沒有一定說要通長安 關中在地補給的可能性前面提過
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2020-04-07 08:30:00但是關中地區更為廣大 東臨宛洛 西接涼州
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2020-04-07 08:31:00卡下來結果輸到脫褲子
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2020-04-07 08:32:00至少蜀漢需要更多軍隊 才有比較大的機會達成佔領關中
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2020-04-07 08:33:00地理條件以外 還有人為操縱因素 能派宿將早就派了
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2020-04-07 08:33:00不是阿 你不通長安 那請問往潼關 嶢 蒲津關 的補給線?蜀漢以現在來看 棧道的補給能力 跟有生戰力 都很有限
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2020-04-07 08:34:00有補給的話 不是沒機會在魏的中央軍趕到前 先佔潼關
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wz02022 (Jeter)
2020-04-07 08:35:00我認為不足以支持關中戰略
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2020-04-07 08:35:00就說了在地補給 鄧艾怎麼撐過去的？
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2020-04-07 08:43:00潼關雖然可以繞過 但吃過虧的馬超不會警告蜀軍嗎
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2020-04-07 08:44:00額...蜀漢有多少兵...沒有屁股玩這麼大啊...
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Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:46:00官府燒糧倉 百姓很可能不會跟著燒 前面講過原因蜀漢會比馬超韓遂的兵少？曹魏前後感覺差不多..
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2020-04-07 08:49:00很多時候 都是命w
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2020-04-07 08:50:00比馬、韓多的蜀軍 當作抵抗雍涼地方魏軍？
作者:
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2020-04-07 08:50:00也許第一次北伐走子午谷的話 就能據有雍涼了 但誰知道呢蜀漢遭受夷陵大敗 我相信這隻北伐軍是擠出來的所有家當曹魏休養生息了一段時間了 兵力應該很充足看主政者吧 這隻擠出來的所有家當要下去梭哈還是慢慢撸
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:55:00我在演義版估過蜀漢夷陵之戰兵力 扣掉死了數萬 補上南中
作者:
wz02022 (Jeter)
2020-04-07 08:55:00真的就看主政者的決定了 謀事在人 成事在天
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:56:00個人認為還是有超過10萬的實力 曹魏沒有休養生息 曹丕三路
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2020-04-07 08:57:00把補給支撐算進去的話 我認為能北伐大概就六萬
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Houei (金山好吃粥，伸！)
2020-04-07 08:57:00懲孫 結果被孫懲 死傷甚多晉書："亮志大而不見機，多謀而少決，好兵而無權，雖提卒十萬，已墮吾畫中.." 這還是第4次已出現大量逃兵的北伐情況抱歉最後一次才對orz
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Yshuan (倚絃)
2020-04-09 17:39:00地圖攤開來看, 除了推到長安, 季漢拿下涼州也守不住阿