看到鍵盤神將又出來說笑話了，只好出來恥笑一下：
boman: 洮西掛幾萭人根本是司馬家黑王經的說法，王刺史極其量千人，加上一些民兵，
怎可能損失軍級兵力，這是都督才有本事輸這樣大，屠光洮西平民也沒有這數字。
1.黑王經？呵呵，王經何德何能，值得司馬家去黑，而且還特別這樣努力的黑他？
如果王經曾經給司馬家掌握權力造成重大麻煩，比如曹爽、桓範、毋丘儉之類的
人，你說司馬家要黑他還有幾分可能，但王經是嗎？王經跟司馬家最作對的，不
過也就是他選擇站在忠君立場，沒有像王沈、王業一樣去告密罷了，這樣沒有對
司馬家造成實質損害的人，有需要大動干戈，偽造一堆資料，而且公然宣稱己方
在戰場上大敗特敗的去黑？
2.「極其量千人，加上一些民兵，怎可能損失軍級兵力」這句話是你說的，換言之，
你認為一個刺史頂多帶數千人，不可能帶數萬人嘍？好，請解釋：
（1）正始七年，「幽州刺史」毋丘儉督諸軍步騎萬人出玄菟。
（2）正元二年，（毋丘儉起兵，派使節勸說鄧艾合作），「兗州刺史」鄧艾斬之，
將兵萬餘人，兼道前進，先趨樂嘉城。
（3）滅蜀之戰，「雍州刺史」諸葛緒統諸軍三萬餘人。
上面這三人，當時沒有一個人有掛上「XX都督」或「都督XX諸軍事」的職稱，照
你暴民的偉大見解，不是應該都只帶個幾千人嗎，怎麼第一個至少手下有遠超過
1萬人以上兵力（出征就帶萬人，表示加上留守部隊，手上不只萬人可用）；第
二個也是可以立即指揮萬人（可見本來也是可以調動萬人以上的兵，他兗州老家
還是要留兵防守的。而且，別忘了，兗州在當時已經算是內地州郡，不比幽州、
雍州這些邊境州郡需要保有強大軍力備戰，兗州並無保有大軍的必要，至少駐紮
的軍隊數量一定比不上幽州、雍州）；第三個跟王經職位一模一樣，直接指揮
三萬多人，都跟當時地位至少已經有「征西將軍、假節、領護東羌校
尉，封方城鄉侯」的鄧艾指揮的兵力差不多了。
請解釋上面三個歷史事實，還是你要告訴我們，司馬家深謀遠慮，早就把這些資
料早早就偽造好了？XD
Ps：但這又有個問題，偽造別人就算了，偽造毋丘儉的幹嘛？那可是毋丘儉的光
輝事蹟，只率萬人出征把高句麗以下的魏國東北方邊境各方勢力全數打趴，
還爽到立碑紀念，結果司馬家抹黑他抹到幫他製造功績？XD
ander112233:興勢之戰後”立刻”，費禕沒這個權限。當時費禕只是代領蔣琬之軍，目的
只是抵禦曹爽入侵之後的兵務防備而已。他有北伐的權限，得等到蔣琬讓州職，領益州刺
史後。－也就是協調政權交接事宜之後，大致在延熙十年左右－接著就是第二次坐鎮漢中
，四年四度北伐了。
1.首先，讓我們綜合後主傳、蔣琬傳、費禕傳的紀錄，討論蔣、費兩人交接權力的
時序：
延熙6年（公元243年）：
（1）蔣琬上書（徹底放棄向東攻擊上庸計畫，再次確立北伐目標是涼州，並主張以
姜維為涼州刺史，負責經營對涼州的攻略，同時若姜維進攻隴右有戰果，他將
親自帶大軍增援。在這之前，他本人在駐紮在涪）。
（2）10月，蔣琬從漢中回到涪。接著就病重到延熙9年11月病逝，如果從蔣琬傳說法
：「由是琬遂還住涪。疾轉增劇，至九年卒」，只怕蔣琬在之前已經有生病，
但可能還沒很重，但在回到涪後急速惡化。
（3）11月，費禕出任大將軍。
延熙7年（公元244年）：
（1）2月，曹爽出兵，興勢之戰開始。大約到4月或5月初，曹爽撤退，在三嶺被費禕
截擊，損失大量輜重。
（2）勝利後費禕封成鄉侯，然後蔣琬「故讓固讓州職，禕復領益州刺史。禕當國功
名，略與琬比」。
延熙9年（公元246年）：11月，蔣琬病逝。
綜合上面的時序來看，當蔣琬上書時，他的病應該不重，所以他在上書內容裡還在
積極規劃北伐，也表明他是支持北伐的。但10月回涪重病，11月就突然發表費禕出
任大將軍，很可能是這病惡化的太快了，讓蔣琬已經很難在全力處理事務，所以才
會趕著讓費禕擔任大將軍以確保政務不至於紊亂（在之前的上書裡，蔣琬並沒有提
到要讓費禕出任大將軍，所以這可能不是既定的安排，而是因應重病的處置）。甚
至也可以推測，這時候大權就已經放給費禕處理了，所以興勢之戰援軍主帥是費禕
而不是蔣琬（不管是地位或位置

說實在 我覺得你滿可憐的 整天就是想找我以前的文章來戰而且還是戰別版的文章 說我在戰史板被你電? 那你怎不引?你不會一直以為卻月陣那篇是你在電我吧??挖 原來你推測盛夏期間有北風吹得劉裕不能增援 叫電我挖?說一句內心實在話 我從來沒把你放心上 因為你的解讀力跟嘴砲力 都比calebjael還弱 說我對你記仇 別太抬高自己要說在意 有時候calebjael的狡辯還讓我有點在意

我也教你一個常識:石亭,東關是曹魏進攻,難度原本就比洮西的防守還高...與其一直在數字上打轉,不如回歸基本面,想想哪一種戰敗會比較讓曹魏緊張

奮起之打臉，不過太長了我看到2/3就放棄了

諸葛亮捨棄宿將不用,寧願用馬謖,真是太敢冒險惹!

你舉甚麼孟琰的例子是哪裡像卻月陣阿??? 這解讀力太爆笑

拜託 別再凹了 承認自己錯了很難嗎?人家拿出資料反映

人家卻月陣是要專門獵殺北魏騎兵的陷阱 孟琰那個只是司馬要

你們資料在哪?要別人尊重你們 自己先自重好嗎?

補刀小股蜀軍 也能比在一起?? 劉裕聽到應該氣的彈出墳墓吧

姜維帶出去的兵就兩三萬,陳泰是要王經先防守,等大軍到再開打,自然只會給夠防守的量就打住了我是笑話的話,唯恐版友忘記在別的版戰到被水桶兩次,而主動提起,就更好笑了XD

先說我沒follow太多 只是覺得下詔罪己這件事 除了事件之外 皇帝是誰是否也會影響是否下詔?覺得未必是很強力的施力點 啊 另外攻守方我也覺得有差不過就理智上我傾向王經的兵力是有數萬的... 路過飄走

就曹魏的佈防(特別是諸葛亮#1北伐後)來看,雍州刺史隴右有變都會大動作,直到司馬昭增隴西都督,要說接郭淮棒子的王經沒有足以幹事的兵力也說不過去

王經是接陳泰的刺史職，陳泰多軍旅經歷，王經則無，會比較偏理民。隴右當有討蜀護軍，上一年也是他先與姜維戰。

難怪你看不出來誰能阻止費禕北伐,因為你根本就無視蔣琬傳裡的:"宜以姜維為涼州刺史。若維征行，銜持河右，臣(蔣琬)當帥軍為維鎮繼"

X蜀護軍前一年就噴掉,有記錄的補任還是256年的陳騫兼任.

《晉書．帝紀第二》:"(263年)於是征四方之兵十八萬，使鄧艾自狄道攻姜維於沓中....征蜀護軍胡烈等自駱谷襲漢中"

討蜀護軍是制度下的軍職，作為都督副手兼監軍，正常都會有人擔任。

既然有人的話,王經又是小咖雍州刺史,幹嘛急著往前坦啊?來不及補任變成王經必須往前坦,不讓姜維過洮水比較通吧.

徐質又沒有掛，就是被免職也早應有人擔任，所以入懐疑記載

徐質都可以壯烈成仁了,這時候卻力保不知名護軍很怪啊.

L大我知道你一向都很中立,為表明小弟並非故意找你喳,只好再補充說明一下,希望別越描越黑@@...其實三國志並未講明胡烈是哪種護軍,類似的例子還有夏侯淵傳的:"使淵督諸將擊廬江叛者雷緒，緒破，又行征西護軍，督徐晃擊太原賊，攻下二十餘屯"..從廬江殺去太原,也不算太往西邊,比較像往北..吧,所以胡烈搞不好掛名其他護軍,只是暫時先去伐蜀?這方面史料我要

夏侯霸以右將軍擔任討蜀護軍，可見這擔任這職位的將領軍階不會低。另可沒有史料講徐質有戰死。

再找找就是了orz

@Houei,中間補任的應該是陳騫,以尚書持節行征蜀將軍,接著陳騫應是段谷後調去東線打諸葛誕,之後才應該是胡烈補任.與其論襄武/洮西之役,我比較在意的是姜維第三年的舉動,因為很明顯陳泰/鄧艾本部沒有因此就被釣到洮水,但姜維還是試圖往天水方向突破,反而搞了個段谷大敗.

H大，為避免不必要的紛爭，請別針對特定人嘲諷.....

暴民啊 您該不會認為大陸省長兼任解放軍集團軍軍長是個nobody吧?

樓上，你說的那人是姓習嗎？

實際上沒這個人 因為大陸是文武分開 省長不會身兼將軍至於老習是中央軍委會主席 比集團軍軍長還大

啟秉版主大人,我是有些超過沒錯,但如果您爬一下原Po這篇是如何先嘲弄我的,甚至其他版友也被他訕笑的更兇,基本上從第一行就開始滿滿的挑釁,還望您也稍微注意一下,感恩要回溯的話,這原本只是暴民,hgt,我跟R大之間的爭執,就不知為何不相干的原Po要這麼火大,好像所有不利於諸葛亮/姜維的言論都不應該存在於版上一樣

但為反而反就是太超過 假使有人說岳飛北伐是想為篡位累積資本 于謙抗敵只是為升官發財 孔孟二聖實際上是罹患官癌的政治掮客 您不會覺得太過份嗎?質疑諸葛姜維可以 質疑孫中山蔣中正可以 質疑孔孟可以請就事論事 拿出證據

哪裡有說孔明想篡位，孔明只想升官發財？引出來看看孔明用兵過於 慎不冒險，這個評價很持平，而且也拿劉裕做比較，哪裡不就事論事？用什麼孟琰去比卻月陣，才是在貶低劉裕的冒險創新的能力與態度

拼命扭曲史料 貶低諸葛姜維戰績不算嗎?

討論史料中數字的真實性叫貶低喔，那就是不准別人質疑囉？

RichardIII在講甚麼廢話?無人講大陸是否省長兼軍區司令，有的只有你同樓主在撐王經是地方首長兼軍區司令。

沒後續了? 沒想到這麼快結束.but,這篇怎麼看都要照板規來處理吧?還是版工有心證?

暴民啊 刺史就是相當於今天的省長兼任軍長或軍區司令

刺史只是省長兼民兵司令，只有有領正規兵才在軍事體制中，刺史是有配兵為護衛亦監視刺史，刺史與都督的牙兵统屬中央禁軍。

感謝hgt大指正,只要沒把孔明捧成神,某人就忍不住會跳出來挑戰版主的底限:D

「刺史是有配兵為護衛亦監視刺史」?是否有什麼誤會?

刺所領兵可能是來自禁軍系統。

說幾千人大概是不把後勤跟民伕當人吧

不說幾千人的,大概把"將士死亡，計以千數"的將士當成後勤跟民伕吧

Re Houei兄，其實我是指Hart大，lol.....至於Houei兄你提到的我不知道是哪篇，可以檢舉。但別用嗆回去的方式增加困擾...

#1NLk0oyI 這篇版大您已經警告過一次Hartman,加這次是否可以算是再犯?可能必須稍微處理一下,不好意思麻煩了m(____)m當然我本身也會再注意用詞和態度的,多謝版大提醒

有本事就用史料正面駁倒我，這種人我會尊重，至於沒能力拿出史料組織論點反駁，只會用檢舉的方式阻止他人表達意見的，我只能說一個人的格調高低與否，由此可見我是不屑做這種事，有人愛做由他

挖 自己犯板規 還可以不屑別人檢舉喔! 確實 我連檢舉都懶千萬不能浪費時間在這種人身上

人家不就回兩篇了, 還在等你的再回應呢.

王經的作戰最遠在狄道北30里的故關，普通行軍一日的路程內，沒有需要甚麼後勤，所以判斷只是迎戰姜維先鋒的作戰。

@@

質疑孔孟二聖可 質疑諸葛姜維可 質疑孫蔣二人可 請用證據來說話 而非先入為主

hgt不就提了?回這種話是說你的心證不算?跟版工心證一樣

請想想被反駁時,是誰先用一副不想討論而只想找架吵的口氣,這樣還有誰想認真回應你?還是說只有你偉大的哈特曼可以不屑,其他人都不能不屑?啊都已經涉及人身攻擊了,還想用阻止發言來打迷糊仗哦?"大概要邏輯變得跟你們一樣才能看懂，不過這個我想正常人都敬謝不敏XD""不愧是號稱戰甲車可以在看到對方戰車開砲再閃砲彈的「奇才」，這邏輯就是跟正常人不一樣XD"不桶也無所謂,只要大家好好記住這次的判例,以後秉照辦理,而且觸犯版規還能不溯及既往就好

諸葛亮的北伐失敗陳壽已經總結得好清楚是應變將略不擅長，會這樣講肯定差得很明顥，如果沒有同情分，要評良將也雖，評武將來說應變將略應佔好大比重。

雖然本篇原po在有些用詞方面確實不友善, 但還是值得敬重的;很少人會願意花時間精力寫一篇15000餘字的文章闢謠言謬論。

原來字多就是闢謠言謬論? 他自已都搞錯了,還闢謠?

這種口氣跟人家講尊重,我笑了

it is not 尊重, is 敬重.重點是:字多,內容對與錯,其實很多人都不會分的.

看似內容多,說穿了根本很多是來自引用推文+挑釁文+與本版無關討論+翻譯,灌水來的

不要被憤怒沖昏頭了。這篇文少說也有9000字以上是原po自己的論述, 而且下面暴民的回文, 也完全沒有對本篇p13-p16提到的"曹魏刺史權限"進行著墨。

你才被護航沖昏頭咧!還是你要告訴我們:打一堆字就可以隱藏人身攻擊在裡面?刺史那段我有在推文裡面回了

人身攻擊當然不行啊, 所以版主在 #1PG01M_b 你對R版友說出"你該受教"的時候, 不就箭頭提醒"不要挑釁或嘲諷"了? 不過,R版友接下來依然受到了"無知","笑死","水平不過如此"的嘲諷, 而本篇原po在R版友受到羞辱前也沒有什麼激烈的言詞。結果搞到雙方現在互相破口大罵, 暴民連"垃圾"一詞都吐出來了;那現在版主是要息事寧人, 還是各打50大板以儆效尤呢?

護航到連講受教跟無知的,都可以看成同一人,我也無言了

? 什麼看成同一人?

講垃圾,無知,笑死的都不是我,以為這樣就想放煙霧彈,淹掉原Po疑似人身攻擊的言論哦?

所以的確是你, 暴民，hgt, 交替嘲諷了R版友不是嗎? 而本篇

這位ColdP是出來替版工圓他的心證的場子的嗎?

原po有回諷的不也正是這三人？而一開始說話較輕的你, 受到的著墨不也是三人中最微不足道的?

暴民不是都回了, 有沒回到的, 不就給出書名了?9000以上的論述跟正確是兩回事,9000以上包括15000.

這並不是說嘲諷或酸人就是對的，但就這個版過去的經驗，除

是呢,哪是字多就是對?

非有人連開好幾篇罵的特別兇, 不然最後大都是以大家都沒事

是這樣子的嗎? 還是你的想像?

收場。

如果有找到一篇不是你講的,你要請雞排嗎?

無視原Po先開嘲諷大決就算了,還意圖把人身攻擊跟嘲諷劃上等號,真是夠了照C大的邏輯,6/15,版主已經呼籲勿嘲諷,結果原Po在6/18還繃出這篇,你說該怎辦

R版友受到的羞辱是在板主提出警告之後，本篇原po發這篇文之前，這又如何是好呢? 唯一在警告之前的只有你啊

就原Po的貼文來看，根本對曹魏官制、兵制毫無認知要如何談

嗯嗯,警告之後可以不算數哦?閣下是版工?難怪被人家質疑替版工圓他心證...還是版規有明講警僅止於之前?

你可以搜尋一下版上的「ZM」事件，還有當時的相關懲處，我想你應該就能了解要做到怎樣的程度才會到達可以處罰的「謾罵」標準.........

這篇一定要m起來,C大首開先例,警告後的觸犯版規,都可以自動忽略,我先來朝聖

真的神感受，原來Hart對我的言詞只是＂不友善＂，而Richard就是＂受到羞辱＂啊，呵呵

原Po在如果三國時期..."這系列文,也沒連開好幾篇謾罵,還不是因為其中一篇而被桶?不曉得C大有沒有聞到雞排味?

別忘了還有「罵得特別兇了」啊而且雞排是什麼意思?

罵到人家祖先了還不兇?你沒有祖先?

所以我不是說「別忘了還有罵得特別兇」?

那你是要告訴大家,這篇15000字當中的6000字 罵的還不夠兇?

請問有哪6000字呢? 請向板主檢舉。如果你把6000字有如咒罵別人祖宗的文字作為證據呈報, 肯定

這是你自己算出來的,反推給我倒是很省事嘛(攤手)

我從來沒有說過罵人的文字有6000字。你真的有在和我溝通?

罵祖先不行,罵本人就可以?本篇影射h版友不是正常人,如果我

@ColdP要不要發雞排, 先回答一下,別裝過去.

也說你不正常?你做何感想只顧哀R大的苦處,卻選擇性不設身處地替h版友想?亮粉都這樣嗎

所以真的不滿的話, 為何不備齊證據向板主檢舉?你真覺得每次有人被罰, 都無人檢舉是板主自主處理?

放大絕囉,還要我去算字數咧,很明顯整篇只要跟原Po意見相左的,就開始出現嘲弄口吻,這還要溝通什麼

那我不懂了, 你不想檢舉, 那板主要依何而罰?為何寧可在這裡60秒推一次文, 也不願花個5分鐘弄個檢舉信?

不用私信啊!人身攻擊的部份,我之前推文已經公開檢舉,版主也有寫信給我,但基於著作權我不便公開,總之大家等著看結果,就不需知道信件內容了

原來如此, 板主有回應不是很好嗎? 我本來還以為你在抱怨為何版主無視你的問題, 但既然版主已受理就沒那些問題啦....

那如果版主最後沒處理,你要不要因為虧我在抱怨,而請雞排啊

如果版主沒給合理的處置的話, 我給你P幣吧, 我一年內是回不了台灣了, 雞排之類的大概沒辦法。

@ColdP,雞排不一定要人在台灣的,錢在台灣就可以了.

你既然會上色 引用推文就保留推文的顏色吧

C大提及不提刺史方面，實際上原po完全解錯職官志的刺史條文，史料的解讀又錯，再講也只是對牛彈琴。

樓上真牛

推

(外十二州，每州刺史一人，六百石。本注曰：秦有監御史，監諸郡，漢興省之，但遣丞相史分刺諸州，無常官。孝武帝初置刺史十三人，秩六百石。成帝更為牧，秩二千石。建武十八年，復為刺史。) 職官志清楚解釋刺史和州牧演變﹐用字也沒有深奧。

對不把都督陳泰當一回事，還講出"魏國會沒有絲毫反應，不去加強雍州刺史的兵力?"的原Po爭論這個 只怕他又要叫你送醫院原Po說："如果王經手上只有一點點兵力，他哪可能那麼積極要找蜀軍決戰？" 所以孔明找司馬懿決戰，其實蜀軍有人數優勢?陳泰傳都已經清楚寫到王經"糧不至旬"了 還腦補半天是怎樣

字多就比較強!正如warfare版一樣,照m無誤.

哈特曼兄這篇戰文看得我都跪了 昔有孔明舌戰群儒，今有...

哈特曼兄人身攻擊對方祖先 師長(warfare)某C看到字多就被唬住了XD 只見護航 而不見就相關史料來辯駁也對啦 不對哈兄下跪 天知道他又要攻擊你的哪個親朋好友?

舌戰群儒？搞錯了吧。我都已經等幾天了。

戰是沒看到,逃的可能性很高.

認為孔明舌戰群儒的,才是演義看太多的(菸~)

%%%%%%%%%%%%%%

推

推

建盤史戰