Re: [閒聊] 姚西之戰的成果?

作者: s386644187 (痕風幻滅)   2017-06-16 14:17:54
首先是王經的兵力組成:
《三國志‧陳群傳》:「經巳與維戰,大敗,以萬餘人還保狄道城,餘皆奔散。」
大概可以分成三部分:
1.被大敗斬殺的
2.撤退中潰散的
3.狄道的萬餘人
光是撤回狄道就有萬餘人,總兵力很可能有兩萬人以上,但很難再高
死傷紀錄雙方我認為都不能全信,季漢方面的斬殺數萬就超過推測人數
就算真有數萬以上兵力,但死傷率如此高,士氣早就崩潰,不可能還有萬餘人能安全撤離
而曹魏的詔書向來喜歡揚勝諱敗,這次甚至需要下詔安撫,數以千計也是低估
兩者折衷結合前面推測的兩萬人,此戰死傷人數可能有近萬人
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-06-16 14:42:00
蜀:斬殺數萬(人+馬) 魏:死9000只算數千 誤很大
作者: hgt (王契赧)   2017-06-16 14:42:00
有些人不是在討論歷史,只是在造神自己喜歡的陣營及偶像而已死亡不可能是九千,陣亡率那麼高,老早崩潰
作者: RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)   2017-06-16 14:46:00
確實是崩潰沒錯 殘兵躲入城中 就王經說 躲入城中殘部已經接近山窮水盡 沒有陳泰支援 鐵定全滅經歎曰:“糧不至旬,向不應機,舉城屠裂,覆喪一州矣曹魏方的收屍工作 可是持續兩個月以上啊
作者: hgt (王契赧)   2017-06-16 21:00:00
如果是崩潰到無法反抗 涼州早失陷了 魏國還怎麼去收屍收屍慢只表明 當時魏國人力緊迫 無法撥出人手去做這件事
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2017-06-16 21:12:00
就雙方比後勤路長
作者: RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)   2017-06-16 22:02:00
因為有陳泰的援軍啊 沒陳泰援軍 隴山以西早已易幟
作者: boman (暴 民)   2017-06-16 22:44:00
以王經只有兩萭以下就與陳泰傳不合,陳泰要是認為不是三道入侵,是否令隴右諸軍去狄道,這些部隊去狄道,是否王經统領就值得懷疑,王經沒有加軍號,魏方資料不盡不實,覺得是找王經做替罪羔羊。實際可見王經不怎樣被處分,甚至當上司隸校尉、尚書,未得罪司馬家前可是過得很爽的。另就詔書來說洮西之戰可不只是王經,遝包含後繼的戰鬥,甚至上年的洮西之戰也包含在內,當中上年的戰事才有強制移民入蜀,十一月的詔書講收屍,實際是九月姜維從狄道退,但還留左魏界的鍾題,戰事可以講未完結。
作者: KittyGod (凱蒂大仙)   2017-06-18 11:54:00
王經自己都知道被打爆涼州也差點丟了 後來是陳泰神救援不用造神單看魏方的記載也可以知道當時很危急啊
作者: CVChang (CVC)   2017-06-18 17:57:00
詔書都模糊承認死亡計以千數,以揚勝諱敗的通例,死亡數千只是地板,當時大多浮報戰功,誇大十倍亦常見,數萬應是天花板,實際應高於地板一段,加流離失散萬人是基本值若以浮報質疑姜維,請記得曹操官渡之戰也要以同樣標準三國所有戰功也該以此標準,更別忘了宣帝紀浮報得有多噁
作者: boman (暴 民)   2017-06-18 20:48:00
問題在於王經沒有職權可以指揮這樣大規模戰爭,如王凌在揚州做不到。曹髦和王經被抹黑的機會也大,王經更可能得罪同僚兼魏書作者王沈。
作者: hgt (王契赧)   2017-06-18 21:32:00
我看一些中國戰爭史的專書 都是說陳泰要王經等大軍到再攻擊但王經先攻擊而戰敗 所以陳泰才是總指揮
作者: boman (暴 民)   2017-06-20 20:49:00
我覺得可能是王經等在姜維接近狄道時想先突襲姜維先鋒挫對方銳氣,才會兵少也出戰,先鋒人也不會多,不會吃虧,只是兵弱吃不到蜀軍,魏方資料維護加吹捧陳泰,誇大王經兵力及把戰事失利全推在王經身上。蜀軍夏天就出兵,甚至已經繞到枹罕,陳泰還留在關中,這應對明顯有問題。
作者: hgt (王契赧)   2017-06-20 21:24:00
有點看不懂 暴民能不能再仔細說一下? 要另開一篇也可
作者: boman (暴 民)   2017-06-20 21:28:00
那些地方有問題?
作者: hgt (王契赧)   2017-06-20 21:42:00
就是"陳泰還留在關中,這應對明顯有問題" <-這是何意??
作者: boman (暴 民)   2017-06-20 22:07:00
蜀軍行動已有一兩個月,戰區司令握重兵却留在遠離戰火的地方,情報顯示目標可能昰金城、石營、祁山,至少應進軍至天水接應。從姜維至枹罕,這是向金城方向,然後轉向狄道,陳泰這時候才去是太慢。

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