[問題] 新購車計劃系列問題-機動車頭/客車數量篇

作者: loststar (盼個奇蹟...)   2020-11-27 05:26:19
小弟住花東時很常搭火車,
但稱不上是個是個鐵道迷
近來高鐵南延、北宜直鐵、基隆輕軌、台中捷運議題發酵
讓小弟懷疑這些政客是不是都在喇叭嘴
開始研究台鐵往後到底想要怎麼發展
是不是如同政府所宣揚的如此美好
才發現鐵道是個涉及多項專業、專精且資料繁雜的學問
有些問題小腦袋一直想不透,還請各位版友先進指教
【機動車頭篇】
據新聞稿,台鐵將採購電力機車68輛(東芝得標)、柴電機車34輛(Stadler得標)
經爬文後,版上討論都是E1000妥善率問題,PP列車往後將由新電頭牽引
可是拜了谷歌大神了資料整理如下:
一、數量問題
電力機車
可用數 最高時速 最大出力 牽引功率 附註
E200(1978) 34輛 110 km/hr 2800kW/3758HP 20100kgw 可供三相440V電源
(1992) 5輛
E300(1978) 29輛 110 km/hr 2800kW/3758HP 20100kgw 須加掛電源車
改造兩輛具發電機組功能
E400(1980) 17輛 110 km/hr 2800kW/3758HP 20100kgw 可供三相440V電源
自行修改齒輪比,時速降低
E1000(1996)64輛 130 km/hr 2336kW/1743HP 16735kgw Bo-Bo,單相1500V供電
40年以上機電車頭 計80輛
隨著全台鐵路電氣化,使用電頭牽引貨列的情況應該更加頻繁
加上時常有故障的車需要補機救援
在一些特定路段:牡丹坡、南迴線、三義段 也需要補機協助
雖說隨著新的電聯車進來,時常出門救援可能狀況會緩解
從數量上來看,感覺是遠遠不夠呀@@
身為島民,深知寶島鯛魚的特性
台鐵此番大撒幣,若沒有辦法藉由引進新車達成調漲票價的目的
做為一個累積負債千億的企業體,可以說是迴天乏術了
此番十年購車計畫,可說是背水一戰,已經跌停板了還加碼融資買進
希望此次能夠觸底反彈,否則真的要住一輩子套房了
雖說PP車比較適合跑長區間/停站少的路線 (像花蓮線 樹板北松宜羅花)
可是要新車才有可能說服鯛魚漲價
試猜 台鐵長官打的算盤如下:
EMU3000引進 > 新等級"城際列車"票價調漲 > 調教鯛魚理解差別訂價
> PP部分續戰自強等級,彌平鯛魚反彈聲浪 > 新電頭+莒光改 支援運量
> 部分PP進廠升級 > 新台鐵美學PP客車,升級城際列車票價,再戰20年
> TEMU1000/2000 進廠升級內裝 "城際特快車",高貴不貴尊榮非凡
左傾右擺太魯閣 → 花東線最速尊爵列車
沒辦法傾斜的普悠瑪 → 北高票價的挑戰者
城際列車EMU3000共採購600輛,12輛編組計50列
對比台鐵現有城際列車運能
PP 12輛32列 計 381輛各式客車
莒光改 12輛11列/8輛17列 計 137輛各式客車
舊莒光 12輛 4列/8輛 6列 計 55輛各式客車
復興空調 12輛14列/8輛22列 計 176輛各式客車
莒光復興總計 12輛29列/8輛45列 計 368輛各式客車
EMU 300 9輛3列(取最大值) 計 24輛
EMU1200 9輛3列(取最大值) 計 30輛
光是急於汰除的總數就達 422輛,看來"莒光改"除了PP升級的這幾年外
往後連假疏運還是能看到他的身影
單靠PP的車廂,也難以輪替車輛的定期大修週期
(台鐵應該有類似飛行器的 A、B、C、D檢查吧 @@?)
由於疫情日本延後交貨,2021的過年會非常難熬
老E頭、阿魯們勢必會拖著摺疊門客車出來 接客/待命
隨著城際列車引進,就可以 1:1 的方式送PP進場升級客車/報廢摺疊門老車
PP現有數量 ~= 莒光改 + 舊莒光/復興
雖說少了一半了老車,機車頭也少一半看似合理
但是原本PP自己有車頭可以拉,要改成純牽引的話,機關車就會短缺不足了
E1000勢必有部分還是要進行深度的翻修
那我們可不可以用柴油機車來彌補電機車的不足呢?
二、柴電機車
最高速度 引擎功率 牽引功率
R20 (1960) 18輛 100 km/hr 1425 HP 15180kgw (已停用34輛) 調車/貨列
R100(1970) 32輛 100 km/hr 1650 HP 15180kgw (已停用 7輛) 南迴線區間車
R150(1973) 18輛 110 km/hr 1650 HP 19650kgw (已停用 2輛) 貨列為主
(1982) 5輛 110 km/hr 1650 HP 19650kgw
R180(1992) 6輛 110 km/hr 1650 HP 19650kgw
(1996) 2輛
(2000) 2輛
(2001) 6輛
40年↑小計 73輛
30年↓小計 16輛
總計 89輛
新採購
Stadler 30輛 130 km/hr 4262 hp 33140/40788kgw (325/400kN)
Afro 4000
註:小弟適用官網示意圖猜測車型,理應是以南非Afro 4000 為基礎出貨
https://bit.ly/3l73Qox
當年台泥都還自己出錢請台鐵買車,除了R180系列留用16輛以外
要汰除高達73輛,往後的施泰得可真是"一個打兩個"
在維基的性能數據也是非常驚人,台鐵終於將進入機關車3000kw+ 的世界了
除了既有的16輛 DHL100 柴液調車機外,
台鐵應該還是會保留一陣子R150系以備不時之需
結論是:
雖說目前已經著手在辦理EMU500的升級計劃
但是台鐵的車輛目前看來是不夠用,
10年內應該還會需要增購一批車取代莒光改
到時候又有新車可以拍(誤)
三、電力機車的規格
請問 Bo'B'o 跟 Co-Co 的差異性在現代車頭來說還是很明顯嗎?
查詢 東芝/JR 有在使用的電頭
台鐵此番購入的應該是 EH800 修改的吧?
畢竟剩下有交流的 EF510 是川崎家的電頭
可是這台車是 Bo'Bo'+Bo'Bo'的八軸車,不是台鐵指名的Co-Co
台鐵買到的,會是中國分公司出品的 HXD3改 嗎?
EH800 紅色閃電性能列表
雖為JR貨運專用,但曾支援牽引仙后座號列車
軸式 運轉最高時速 設計最高時速 功率輸出 牽引力
Bo'Bo'+Bo'Bo 八軸 110 km/h 140 km/h 4000 kw 240.5 kN(24524kgw)
但是E1000單車頭牽引力即達16735,這是不是代表PP車其實可以跑得更快
只是受限於底盤承受力,所以只能限定在130 km/h 呢?
以下檢附小弟為了理解新購車箱與運能提升的關係
整理列表的台鐵現存客車輛數資訊,來源為wiki、108年報、Train Collection
各網站的資料都很豐富,只是當要交叉比對的時候就會有些苦手
希望可以帶給有同樣需求的網友一些幫助,如沒興趣的請快速page down通過
◎PP客車
35PPT1000 200輛 一般拖車
35PPH1300 68輛 無障礙拖車
35PPC1400 68輛 附車長室拖車
40PPT2000 13輛 一般拖車
40PPD2500 12輛 親子車廂(由快遞拖車改造)
40PPP2500 20輛 多用途車廂(由快遞拖車改造)
總計 381輛 12輛32列(取最大值)
◎莒光可留用FPK客車 ◎莒摺疊門舊車 ◎復興空調車
35FPK10200 2輛 40FPK10000 8輛 35SP32720 6
35FPK11200 4輛 40FPK11000 8輛 35SP32750 16
35FPK11300 2輛 40FP10100 1輛 35SP32800 14
35FPK10400 36輛 40FPK10100 1輛 35SP32850 11
35FPK11400 5輛 40FPK11100 4輛 35SP32950 15
35FPK10500 42輛 35FP1000 15輛 35SP32600 1
35FPK11500 7輛 40FPK1000 15輛 40SP20000 64
40FPK10600 35輛 40FPK1100 3輛 40SPK20000 12
40FPK11600 4輛 小計 55輛 40SPK21000 12
小計 137輛 8輛編組 6.9輛 40SPK2100 12
8輛編組 17.1列 12輛編組 4.6輛 40SPK2100 3
12輛編組 11.4列 35SPK2300 10
莒光列車總計 192輛 小計 176
8輛編組 24列 8輛編組 22 列
12輛編組 16列 12輛編組 14.67列
◎莒光其餘客車/觀光客車
35BCK10600 商務車 13
35BCK10700 商務車 7
35DC10500 餐車 8
35PC10500 客廳車 3
35PC32700 客廳車 1
作者: MiaoXin (妙信)   2020-11-27 06:12:00
等等誰說臺鐵要漲價?臺鐵的營業基金來自預算,不用繳法定盈餘。然後員工還用一種很難淘汰的制度。這怎麼看都不是追求效率的做法。負債千億也沒倒,就知道臺鐵有多家大業大。臺鐵的資產是浮動的,97年說三千億,到臺北車站大廳第一次展覽又變成六千億。而且我懷疑不太可能倒,苗栗之前喊什麼財政快破產都沒事。不過行政機關會不會倒閉我沒研究。總之不用擔心。
作者: Hfy0920 (Hfy)   2020-11-27 06:29:00
漲價又不是便當局說得算 要先經交通部送去給立院審 不然哪可能幾十年不漲
作者: MiaoXin (妙信)   2020-11-27 06:33:00
不要漲,繼續虧,這樣更不會民營化,爽爽過。大家繼續看網內互打,哈哈哈哈哈。
作者: Metro123Star (MtSt)   2020-11-27 07:16:00
車又不是只能看做什麼就買什麼
作者: gigihh   2020-11-27 07:41:00
在中華民國這種單一制的架構下,是不會發生地方政府經營不下去倒閉這種事,財政危機只是負債多和負債少的差別而已
作者: kiwifruit   2020-11-27 07:53:00
有心研究是很好,不過網路上找到的都是些很表面的東西,想深入玩的話請考公務員去機務處吧!
作者: whistlerhu (Howard the Whistler)   2020-11-27 08:56:00
車子的規格都是開出來的,台鐵要有Co-Co版的EF510,就可以有啊
作者: temu2035 (temu2035)   2020-11-27 08:56:00
人家鐵道迷只看維基就很專業了!看不懂設計圖啦
作者: kiwifruit   2020-11-27 09:02:00
規格確實是開出來的,不過不能隨意亂開啊XD
作者: CGtheGREAT (大個)   2020-11-27 09:48:00
EH這個系列其實是為了貨物以往雙頭重連的需求開發出來的關節型車輛 台鐵的牽引需求其實用不上這種大車(雖然小弟也很喜歡金太郎) 台鐵進的應該是EF210或510這種類型修改的車輛不過雖說車子規格開了就有辦法做 可我總是在想台鐵真的知道自己要什麼東西嗎
作者: williechen (佑瑋)   2020-11-27 09:52:00
貨列用舊電頭就好啦 另外pp搭配新電頭 目前加速慢的問題就解決了 停站少當然更好 但跑停站多的也不會太慢才對
作者: kiwifruit   2020-11-27 09:55:00
台鐵確實不知道啊,不過也可以說不用知道;不需要開到技術規格,用功能性敘述也可以開採購規範,例如要拖的貨最大多重,車速最大多少等等
作者: CGtheGREAT (大個)   2020-11-27 09:56:00
PP的問題怎麼記得看過文章說是因為軸重過輕導致必須限制出力避免空轉?(請指正)
作者: kiwifruit   2020-11-27 10:10:00
這就是為什麼就算台灣能買到全車料也組不出來的原因了,設計所需要的基礎科學我們完全沒能力,動力學、流體力學我們完全無力應用在車輛設計上XD
作者: QF2200DA (忠太東路走九遍)   2020-11-27 16:00:00
業主什麼都不知道 車做好送來發現問題 再黑廠商 好棒GE零件大部分可以土炮 PP先天不良會走得快
作者: bw212 (borand)   2020-11-27 16:07:00
EH系永久雙節棍設計一部分原因是日本很多爛路 高出力勢必得分散 沒辦法像歐洲那樣Bo-Bo硬幹到底感覺toshiba會拿EF510當底 加大馬力給台鐵
作者: jk189 (掃地憎-法號兩津)   2020-11-27 16:51:00
名鐵EL120放大就好了,機電改交流專用,東芝不是沒做過,只是得按照客戶(台鐵)去設計,反正最後一定會有東芝自家EH跟EL系列的影子至於PP則是卡在馬達跟機電時常故障,只要馬達隔離就準備當路障
作者: TCMeiji   2020-11-27 18:21:00
感覺日本的電力機車都好老氣啊歐洲的比較潮
作者: a5mg4n (a5)   2020-11-27 19:07:00
日本機車的業主幾乎不用管工務負擔啊
作者: MAXX228 (IBM eServer pSeries)   2020-11-27 19:59:00
看過模擬塗裝照,新電頭長的一臉歐洲樣,抱歉沒有圖XD
作者: ayuhb (ayuhb)   2020-11-27 20:32:00
因為新電頭就是歐洲做的啊噢噢沒事 那是新柴電
作者: moriyaorange (hoax day)   2020-11-27 21:20:00
依性能和實績,歐洲的電頭比日本好得多
作者: ckfh101 (飛天摔地)   2020-11-27 21:27:00
https://i.imgur.com/6me3g0p.jpg東芝的幾個月前申請的專利新電頭大概就長這個樣子
作者: zx246800tw (搖桿驅動程式)   2020-11-27 22:05:00
啟動牽引力有e1000的兩倍嗎?
作者: drcula (Son of SUN)   2020-11-27 22:13:00
聽說真的有
作者: kiwifruit   2020-11-27 23:07:00
有興趣的話去找當初標案的招標文件,那裡面規格會開的很清楚;真的對技術有興趣的話招標文件都是公開資料,只是當初要上政府採購網花點小錢買;有認真看的話才有機會認知,當你把鐵道當工作時,你是否還能把鐵道當興趣XD
作者: omkizo (陳武愛帶你笑掌)   2020-11-28 08:26:00
如果是新車 其實標案寫的和wiki記載的差不多 難的是你要怎樣從幾個參數中看出台鐵亂開規格
作者: kiwifruit   2020-11-28 10:04:00
我相信亂開規格還不至於啦,隔行如隔山不就是說明每種工作都有其一定的難度,兩百多億的案子,以公務員保守的程度以及可能還有發包顧問公司,頂多開到超規格,要到亂還不至於啦XD
作者: MiaoXin (妙信)   2020-11-28 16:24:00
那你一開始講關注的點就好。講到臺鐵的路線跟票價就很容易被扯遠。
作者: kiwifruit   2020-11-28 16:40:00
提升道路水準跟機車頭能力完全無關啊,況且不管用那種轉向架軸搭配都不重要,提速最大的問題都不是機車本身,車輛你要200都沒問題,問題是路軌旁設備的搭配另外要說的是,就算給你速限120跑,還是補不了旅客上下車的慢速XD
作者: numbtch236 (爺哥)   2020-11-28 16:59:00
PP還能正常運轉的不到25組了吧..
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2020-11-28 17:52:00
鐵路可開行的最大時速就是木桶效應機車頭、拖車、鐵軌負重、曲率半徑、路線長度與號誌
作者: kiwifruit   2020-11-28 20:10:00
不用提前部署啦,電力機車表定壽命20年而已,正常來說40年就可以淘汰了;臺灣環島路軌設備提速40年都不會有結果啦!再來就是一輛頂級電力機車不過2億而已,跟路軌設備比起來小錢而已XD
作者: NCC1305 (火車男)   2020-11-29 01:09:00
營運最高速通常都會設定出路線、載重條件,但設計最高速則不會對路線、載重而有要求,只要能在某個瞬間跑得出來即可,並非隨時都跑得出來另外對於E1000能否上160個人是抱持懷疑的態度,E1000是VVVF控制,馬達轉速和C/I的輸出頻率有關,即使牽引力模式電門拉到底馬達也是到達頻率上限就不會再增加轉速才是
作者: komachi275 (笨笨熊)   2020-11-29 16:59:00
話說E500如果能上130商轉我會覺得很厲害...印象中世界上還沒有Co-Co的1067架子超過120的...
作者: austin0353 (Chen-hao)   2020-11-30 00:07:00
轉向架跟軔機等的性能會影響設計車速新電頭應該是130,柴電才是110新電頭會像GE那樣一列一機車,所以不會不夠用E200有5輛較新,加上E200跟E400可互相殺肉,能撐一下私以為莒光改也只會稱到新車全部到位、PPT改完就淘汰貨列幾乎都是E300在拉吧!而且貨運其實越來越少EMU500沒有淘汰,加上900,可以用區間快取代部分莒光DMU雖然也要淘汰,但量不算多,真有急用還有3100
作者: komachi275 (笨笨熊)   2020-11-30 10:23:00
臺鐵路障一直是區間車XD...新電頭功率上4000kw,單機配8T性能嚇嚇叫...
作者: kiwifruit   2020-11-30 13:59:00
區間車不就拼載客量的,要那麼多座位幹嘛啦XD阿就給一般大眾的平價運輸工具啊,要舒適要快不就加價搭自強就好,每種車都有其目的性,當個稱職的車車不是很好嗎XD
作者: loststar (盼個奇蹟...)   2020-11-30 15:04:00
樓上心很壞....非字型座椅也是有研究評比後的成果嗎?
作者: kiwifruit   2020-11-30 15:49:00
你要盈利不就是這樣,同樣20米車廂塞越多越好啊,我短程搭區間車不就是想便宜且盡快回到家就好XD 椅子的排列理論上不需要研究評比,完全應該要回歸目的取向不是XD想多賺就放少一點,甚至必要時連廁所都可以犧牲啊
作者: MiaoXin (妙信)   2020-11-30 17:49:00
我真的覺得他不是在討論,他只是告訴大家他想要什麼車而已。
作者: kiwifruit   2020-11-30 19:34:00
算是吧,比較像在自己的個版發言XD 但就當成是為了板上增加討論熱度好了!畢竟每個人都有追求幸福的權利啊!!
作者: austin0353 (Chen-hao)   2020-11-30 22:57:00
城際需求除東部外沒有很多。區間快本來就不一定要給位子,很多對號某些區間其實都算是區間快台東線沒雙軌前不可能有那麼密的班距,況且宜蘭線也不過一小時一班區間

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