※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: : 爭取政治代表權，就是美國獨立的根本動機。
: 1. 你完全搞錯了，那是抗稅的藉口，殖民地人從來沒有真心特別要政治代表權
: (一開始沒有要，後來反正要翻臉所以也不要了)
: 是為了要抗稅時，提出的藉口，既然沒代表，就不應該納稅，「無代表不納稅」
: 目標是不繳稅，不是真的想要有政治代表
你說不想要就是不想要?
但你為何不考慮，英國完全不考慮釋出代表權，
作為反制?
甚至英國自己試圖鑽憲法漏洞，搞出個虛擬代表權這種東西。
https://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_representation
表面上雙方在打的代表權，的確是種假議題，
因為內心最優解都是，一個不要代表，維持自治，
一個不給代表，直接統治。
給代表權會直接動搖當時英國議會權力體系，
才是真正讓雙方無法妥協的理由。
: 2.根本沒有獨立的動機，我講過很多次，已經都到開打了，都還不想獨立
: 想獨立是到英王喬治說美國人要成立帝國，美國人發現英國要幹到底，才只好想獨立
: 甚至到戰爭都結束的時候，還有1/3保王黨
你講的現象根本無法對應到有沒有獨立動機。
即使最終判斷不支持獨立的人，也是可能會有獨立的動機，
就好像你不殺人，不代表你沒有殺人的動機，ok?
: : 你用經濟分歧來包裝利益論述，說選擇要重建or內戰，但這根本不成立，
: : 你分析的美國利益也莫名其妙，就是仗打完了要卸磨殺驢，
: 根本沒這回事，法印戰爭完完全全是英國幫殖民地打仗，殖民地人也這樣認為
: 造成財政困難，你就客觀第三方來看，殖民地分擔一些也是非常合理的
: 英國那時是把殖民地當自己人，不是要坑殺殖民地
: 後來因為美國獨立了，就有了美國獨立正確版本的說法，包括死5個人也大屠殺
: 很不幸的那些都不是事實
: 我的立場一向很一致，我才不跟你管啥針砭人物誰是誰非，死幾百年了你管啥是非
: 我都是強調盡可能還原當時事實的實際情況
我相信你沒偏袒英國的理由，但你論述太單向了。
法印戰爭開頭和結束，殖民地的確當作為了自己打，而開心。
但很快會發現，自己從中撈不到好處，
1763公告:
實質上禁止了美洲殖民在阿巴拉契亞山脈以西的地方購買土地或定居，但當時已經有相當
數量的殖民者已經在這些地方擁有土地，所以此公告的發布令這些人相當不滿，是導致美
國獨立戰爭的原因之一。
反而壞處開始出現。(收稅)
甚至戰略平衡上，原本擔心的法國安全威脅，
現在從殖民地角度，已經完全變成英國本國威脅。
而且你這邊跳一個第三方角度，也很詭異。
美國的民怨你不採納，覺得不合理?
結果你採納的是英國國會當下錯誤決策的假定前提，
讓殖民地勉強一下，反正都是合理的負擔。
我都舉出英國各種，既要且要的舉措，但你覺得都是合理。
可能因為你用的是歐洲各國對待殖民地的標準來審視，當這個第三方。
問題是美國特殊之處本來就是，不同於其它殖民地的高度自治性。
甚至可以說是接受英國價值觀下發展出來的民主，
問題是當時英國的舉措是自己毀掉自己的統治正當性，露出殖民帝國嘴臉。
美國殖民地突然發現自己不是那個特別的孩子那樣。
: : 感覺你又進入說故事模式。而且故事裡代入一個英國無奈好人擬人化形象。
: 英國是嚴重誤判情勢，嚴重管理失誤，但是本意並沒有要特別欺負殖民地是事實
: 你知道我才不會幫英國講話，我從來沒在管你本意好不好，都是結果壞就是不好，夕賀
: 你從英國角度來看事情就是「啊到底為何會變這樣？」
: 打仗花了這麼多錢，尤其是你們這邊開打的，大家一起分擔一點，怎麼搞得好像殺人父母
: 英國方面也無法理解為何茶的事情，抗稅是吧，我已經讓步啦，怎麼還更嚴重
你這邊脈絡又簡化了。
來看這幾個法條就知道。
1765的印花稅是作為直接稅被抗議，最後撤回。
https://en.wikipedia.org/wiki/Townshend_Acts
但隨後是改以間接稅形式，透過湯森法令，
海關等方式課稅，這部分是1767~1770，
又累積了抗議與民怨，還促成了走私勢力的興起。
最後在1770除了茶稅以外其它款項被廢除，
但由於茶稅本來就是最大宗，
其它海關組織與正當性的質疑仍然一樣存在。
1773又搞出一個茶稅法，
"1773年的《茶稅法》授權向美洲殖民地運送5000箱茶葉（250噸）。貨物到岸時，進口商
需繳納1,750英鎊的稅款。該法案授予英國東印度公司專營權，銷售比走私茶更便宜的茶
葉；法案隱藏的目的是迫使殖民者為每磅茶繳納3便士的稅。"
: 當然英國的確是有如同美國仕紳指出的計策，就是先軟性偷渡合理化，之後再跟進
: 但這是過去統治上常見的手法，對英國子民一直都管用，不是特別用來坑騙殖民地
: 他沒有想到殖民地仕紳政治常識水準太高，也沒想到其實有非法走私茶的利益倒反問題
: 若有想到就會預測到會變這樣就不會犯這個錯誤
"前財政大臣威廉·鄧德斯韋警告諾斯勳爵，如果仍然保留湯森關稅，
美洲殖民地人將不會接受帶關稅的茶葉
但諾斯不想放棄湯森稅的收入，主要因為湯森稅的稅收用於支付殖民地官員的工資；
保留對美洲殖民地人徵稅的權利是次要的問題
湯森稅的目的：以前這些官員的工資是由殖民地議會支付的，但現在英國議會支付官員的
工資，就是為了讓官員依賴英國政府，而不是讓他們對殖民者負責"
爭議早就檯面化了，最好是沒想到。頂多只有僥倖心理和一意孤行而已。
你所謂的軟性措施，但作為議題核心早就變成硬上的部份。
這裡也不用強調殖民地仕紳的政治水準了，
就是作為公共議題，醞釀多年討論，英國持續硬上法案。
這種拉鋸方式不管原先問題大不大，都是會搞出問題的。
: 他們覺得很正常的管理措施，在殖民地沒想到變成「不可容忍法案」會引起這麼大反抗
: 大英帝國的其他地方都不會不容忍這些法案，其實要求都比很多各國歷史上的惡法輕很多
: 你現在都完全照美國獨立史觀在講，但不好意思，當年根本沒有美國獨立意識
: 你最起碼要雙方角度併看，才能理解英國為何會犯下一連串錯誤導致最後變成獨立
https://reurl.cc/Ge5nlA
英國國會的網站也被認知作戰的話，我也沒辦法了XD
Intolerable Acts
In angry response, Parliament passed in 1774 a series of punitive measures,
known in America as the Intolerable Acts, which closed Boston harbour and
strengthened the power of the royal governor over the rebellious
Massachusetts legislative assembly.
The Quebec Act greatly extended the territory of the former French colony of
Quebec, and recognised the Catholic Church there while giving the royal
governor increased powers.
These were all controversial measures, and the Quebec Act in particular was
criticised in both Britain and the American colonies as an indication of the
growing despotic character of the British government.
憤怒的回應/懲戒性的法案，只是關你港口，
接管你政府，你容忍一下。
另一個奇妙但讓殖民地更不爽的是其中的魁北克法，
被認為更顯英國政府的專制特性。
而且也能回到法印戰爭看到，從殖民地角度打那場根本最後沒好處，
英國都準備提高原法國區待遇，要來搞分而治之了。
我倒覺得這串法案時，英國已經到了以武力說話的狀態了，
不可能還有你說的那種，對方反抗很意外的。
如果意外也只是意外對方的膽子。
: 一般常見的版本接近美國愛國教育版本，不幸的是我前面說過，很多都不是當時實況
: 是因為後來獨立了，就追認到前面獨立都是正確，不顧史實上很後面才想到要獨立
: 但美國不能說，啊，我們的開國先賢們，打到一半了都還沒想要獨立....
: 家長說：幹，你要我怎麼教小孩
: 所以寫出了一個很有邏輯的版本，可是你去對照史實是見就知道不是這樣的
: 幾乎都是意外，跟中二鄉民魂搞出來的
: 我的史觀很簡單，就是你不可以因為史觀去扭曲史實，就這樣
: 我當然是超愛美國的，我常以比美國更美國自詡這你都很清楚
一般來說，是要警惕勝利者寫下的史觀，
問題是在這部份英美資料都很豐富，兩邊又"同文同種"，
細節恐怕早就討論到爛。
我們知道殖民地那邊的民怨累積，也知道並不是所有人都有志一同要反抗。
或許美國基礎教材或宣傳面向會避開你所謂"先賢"沒很熱心獨立的想法，
但這資訊根本就不敏感也不是啥不能討論的。
只要對這段歷史多接觸點就知道當時還有保皇黨的存在。
人心的動機也不是你上面說的那樣，
那個叫理想不是動機。
: 大概是這樣
: 我已經另外開串所以也不是要特別去比較台灣仕紳
: 只是如果還有人說，台灣仕紳可以獨立，那就是請參考美國仕紳當年的狀況
: 要像那麼中二那麼瘋可是又那麼團結有戰略常識世界觀歷史智慧
有沒有一個可能是，因為你接觸第一手史料比較多，
你總是觀察到其中人心浮動/決策的過程，
所以感覺到那個隨機性與情緒的影響。
另一方面，你又想用理性的世界觀來解釋世界運作，
最後變成必須把又瘋又聰明連結在一起。
產生一個頗有魅力的主角的世界，也剛好迎合你自己的熱愛。
這不是想批評你。
我覺得我的世界觀裡面，人心的趨向是隨理性而動，
但因為有各種認知侷限，所以採取的理性措施往往也可能犯錯，
或顯得不那麼理性。
因此算是偏向理性+蠢的世界觀認定，
即使決策正確也有高機率是賽到。
反過來說決策正確但失敗的案例更多。
所以勾勒出的歷史是偏無聊且無奈的。