Re: [假設] 南唐君主勵精圖治可否抗衡後周甚至反

作者: sunny16 (陽光哥)   2022-02-06 16:48:32
無聊再寫一篇好了,反正總比因為哲學大濕自嗨分裂導致一堆煩人的現代政治回文來的開

南唐的策略到底對不對?不像有人說不該打brabra...其實攻閩、攻楚都是對的,如果今天
閩楚國土人口都遠比南唐大,那還可以考慮扶植傀儡政權來逐步削弱
可是南唐比他們擁有這方面的優勢,人家亂的時候不趁機吞併他們,那才真的是傻子
失敗的原因還是我的那句話,也許失敗之因不只一個,但絕對不會有很多個
像朱棣起兵為什麼可以成功?事前準備妥當?建文削藩太急?用人不當?哪那麼多問題,只要
不要頒布那個低能的禁殺令,再給燕王造反一萬次也不會成功
同理,專心注意閩跟楚最後怎麼失敗的
歸根究底,閩國沒辦法有效統治,關鍵就在於始終沒辦法平定李仁達。在攻打福州時,因
為王崇文、馮延魯、留從效彼此配合問題,導致早該攻下的福州竟然多撐了一年
然後等到吳越軍來了,最後也吃了個慘敗。說真的,誰是攻福州的總指揮?名義上好像是
王吧,問題是馮靠他哥馮延巳,關鍵的碼頭攻防戰竟然可以指揮唐軍,搞得我根本不知道
誰才是主帥
回到碼頭攻防戰,如果南唐繼續以箭矢阻止吳越軍登岸,也許吳越最後在海上不得補給,
就得被迫退回國內,福州也就奪下,偏偏馮延魯堅持放吳越登陸打算一起殲滅
然後就是損兵折將的回國,還讓吳越奪得福州...重點是馮延魯還是第一個落跑的。慘敗
還讓留從效因此認定南唐是隻紙老虎,從此割據漳汀二洲直至淮海納土
可能有人覺得沒在閩國折損那些士兵,也許就不會在中原大亂時卻無法插足吧,問題是照
這個將帥素質,沒有攻閩大概就像我上篇講的,也是會功敗垂成
再到上一篇我講到邊鎬的治楚失策,這些將領的素質其實都是要讓人打問號的。攻閩以一
國之力無法陷一城,攻楚以一國之力無法管理新占一地,種種看下來,李璟的將、相都不
得不說能力都該打上問號
將領某種程度也跟相脫離不了關係,問題是從還在太子時代就陪伴著李璟的馮延巳、一直
得徐知誥信任的宋齊丘,即位後不用他們,這有道理嗎?
如果先集中對付吳越?那也不可能,吳越經濟富庶不輸南唐,兵只是不輕出征戰,不代表
吳越沒有軍事能力,吳越能一直立足到宋初,總不可能只是單純運氣好吧
然後很多人提到聯合吳越一起對抗北方,然後有利益一起分,這也許是個好方法
問題在於,吳越的立國之策就是以中原為正朔侍奉稱臣,比起荊南的高無賴稱臣是為了撈
點實質可見利益,吳越除了得到中原五代的稱許讚美,沒了。即便如此,吳越還是只奉中
原政權,到各位覺得唇亡齒寒的時刻,吳越還是幫助中原
“世宗征淮南,詔俶攻常、宣二州以牽李景,俶治國中兵以待。”(新五代史)
“八月戊寅,吳越國王遣使來朝貢。丁亥,諭吳越伐江南....甲子,吳越王帥兵圍常州,
獲其人馬...”(宋史)
一個從頭到尾就是奉中原為正朔的政權,怎麼聯合防禦北方?一起瓜分(其他國的)利益還
有可能,別期望吳越可以一起幫忙打後周,乃至後來的北宋,畢竟除非走海路,吳越跟中
原也不接壤,談不上什麼利害。而且考量一同奪取利益,也只有閩稱的上均分,其他國也
跟吳越沒有連接,如果真的聯合吳越均分利益,大不了最好也只是比史實多掌控了汀、漳
二州,沒有差吧?
如果考量吳越以外的外交,以北方為進攻中心的話
南漢:不用想了,中原沒他們的事
荊南:一個靠各種狡詐手段勉強苟活的政權,不要勉強他們了
後蜀:看起來最有可能,問題是孟昶也就趁後晉亡時偷奪得秦州等四州,進一步擴張就失
敗告終(而且四州之地柴榮時又被中原奪回了),何況孟昶也傾向守國
楚:網內互打,沒空啦
以上是後晉覆亡時的時空背景,為何以那次為前提?因為等到劉知遠入主中原已經沒那個

機,到後面援助慕容彥超失敗已經完全打從心裡懼怕北方了
講這麼多,只是想講南唐的問題太多了,如果徐知誥還活著也許可以慢慢解決,但李璟沒
有那個能力去解決,他要有那個能力,需要我們這些現代人穿越到他身上才行,不然光一
開始馮延巳這位奸相就不可能不任用了
他能做到什麼程度?我認為對他最好的結果大概是真的完整吞併閩國楚國吧,問題是江北
極可能還是被後周給吞併,畢竟北方這些人都是在亂世中天擇活下來的菁英
跟我之前問過的陳朝完全不同,陳的狀況如果不打呂梁之戰完全擋得住北周,後面很可能
尉遲迥之亂靠著陳的支援讓北周大亂,甚至併吞都不是沒有可能,然而南唐連防禦北方都
做不到
然後講這麼多,還是老話一句,除非穿越,不然這個皇位還是要給傳承給李煜,改革有限
的狀況給李煜,南唐頂多是變成在太平興國年間被消滅,沒什麼差別
唉打這麼多字,害我三點競技場沒有背刺到人,哭啊
作者: Pravda (真理報)   2022-02-06 17:18:00
滿有道理的
作者: hedgehogs (刺蝟)   2022-02-06 17:23:00
作者: PTTHappy (no)   2022-02-06 18:30:00
所謂勵精圖治 對外擴張前 對內任用賢能者要先做 才更穩史書顯示李璟至大才疏 還任用一堆奸佞之徒~攻閩攻楚其實戰略面(如果換成我們是李璟)不是不可行 而是史實中南唐君臣那群君庸帥蠢者的瞎搞(含時機錯誤)下 搞得得不償失志
作者: hgt (王契赧)   2022-02-06 19:06:00
南方諸國真的是君臣能力問題,連北漢都能贏過他們
作者: saltlake (SaltLake)   2022-02-06 19:39:00
陪伴著李璟的馮延巳...即位後不用....馮延巳這位奸相就不可能不任用 <- 到底是用了沒用?
作者: jason222333 (發呆)   2022-02-06 22:35:00
蠻中肯的 比用語言分裂閩國 那篇好多了閣下對五代十國很有研究
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2022-02-07 02:21:00
推,五代真的冷門
作者: chungrew (work hard, play hard)   2022-02-07 12:01:00
只能認同一半南唐要勵精圖治,就要有一個全面改革你要注意到南唐其實是一群烏合之眾對於世家大族的逃漏稅、享受特權、以及兼併土地,隱匿人口,從未有效控制假設南唐要勵精圖治,改革維新,就是要推動全面的改革,特別是財政改革把商稅徹底收上來,鹽、鐵、絲綢、茶葉等等的利益要儘量納入國庫之後整軍經武,絕對能撐起20萬精銳大軍這樣以大勢壓迫,吳越和楚不是大問題上游據荊襄而守,下游據淮河而守,又是重現南北朝之勢,有能力抗衡北方要知道唐末以後經濟重心逐步向江南轉移只要南方政權財政税收能應徵盡徵,戰爭打得是錢糧,有能力撐很久北方後周柴榮又是怎麼贏的呢?一是厲行軍事改革,二是滅佛奪取錢糧土地將銅製的佛像熔毀來鑄錢又能強迫還俗人口種田納稅服役說到底財政問題都是很重要的
作者: saltlake (SaltLake)   2022-02-07 13:22:00
勵精圖治,改革維新 <- 舊勢力反撲,改革失敗呢?改革很簡單嗎? 秦於戰國商鞅變法成功後國力增強,其他六國君王都不知道起而仿效?
作者: DETFAN (DETFAN)   2022-02-07 14:30:00
其實六國都有改革 只是秦的效果比較好三晉在改革方面還是先行者
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2022-02-07 21:29:00
"陰遣謀士齎持金玉以遊說諸侯。諸侯名士可下以財者,厚遺結之";"願大王勿愛財物,賂其豪臣,以亂其謀,不過亡三十萬金,則諸侯可盡" 竊以為秦在農戰以外的商業發展 亦不可小覷
作者: chungrew (work hard, play hard)   2022-02-09 10:24:00
作者: jason222333 (發呆)   2022-02-09 19:15:00
這個才是歷史版的高度 學習很多

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